Перейти к содержанию
           
Авторизация  
Дмитрий

Строим сами

Рекомендуемые сообщения

ZAN57
В 31.01.2021 в 07:37, rusgg сказал:

2Точка росы — это температура воздуха, при которой содержащийся в нём пар достигает состояния насыщения и начинает конденсироваться в росу

 

Точка росы это не температура бетона или пенополистирола 

Для упрощения можно полагать, и это подтверждается опытами, что точка росы геометрически расположена в зоне нулевой температуры, так чуть в сторону мороза- влага замерзает, а чуть в сторону тепла- резко снижается кондесатообразование. Посчитать весьма не сложно- если стена из одного материала, например кирпич толщиной 60см. Предположим, что нет никакого утепления, на улице -30, внутри +20С. Есть такое понятие- дельта Тн и дельта Тв- это резкий перепад температу на наружней и внутренней поверхности стены- снятие тепловой энергии с поверхности. Приложите лицо к стене, почувствуете прохладу.. Если нет ветра, они примерно равны и равняются 6С. То есть изнутри на самой поверхности стены +14С, снаружи -24С. Если ветер, то всё хуже, снаружи будет -27С- 29С. Ну предположим что штиль, тогда точка нулевой температуры будет= 14+24= 38. 24/38= 0,63.  60см*0,63=38см. То есть нулевая температура на расстоянии 38см от наружней грани. При +20С внутри и -20С снаружи понятно нулевая точка посередине.  А точка росы опытно, при средней влажности внутри это -2см +5см. То есть 2см наружу, 5см внутрь... Но это только в начале процесса. Если такое соотношение температур сохраняется долго, то увлажненная зона кирпича, в этих 5см начинает промораживаться дальше и нулевая точка и точка росы сдвигаются внутрь... холод проникает дальше, стена хуже держит тепло... Дом начинает "выстужаться".

Изменено пользователем ZAN57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

rusgg

Допустим утепление внутри пенополистиролом 150мм.

Стена допустим тоже 150мм.

Где будет конденсат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Alex030569
58 минут назад, rusgg сказал:

Допустим утепление внутри пенополистиролом 150мм.

Стена допустим тоже 150мм.

Где будет конденсат?

Тебе до мм? Тогда калькулятор в помощь.При чем точка росы может смещаться в зависимости от температуры наружного воздуха.

А так почти сразу за утеплителем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
17 минут назад, Alex030569 сказал:

А так почти сразу за утеплителем.

То есть  пару мм внутри пеноплекса? 

Не между бетоном и пеноплексом что ли как писали выше все?

 

Про минвату и подобные понятно что внутри нельзя ее, в ней воздуха гораздо больше гуляет   и сушить ее летом не получиться, по этому только снаружи с вентиляцией. 

 

 

А пеноплекс гораздо дороже и им редко кто работает, хотя все им утепляют внутри откосы дверей, окон. 

Изменено пользователем rusgg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ZAN57

В такой схеме конденсат должен быть внутри пенополистирола, где то в середине толщины 150мм. Но, поскольку пенополистирол мало гигроскопичен, основной конденсат останется на стыке материалов- рассматривай пенополистирол как пароизоляцию. В этом случае будет активно намокать и промерзать сама стена. В этом случае ты просто лишаешься стены как теплой ограждающей конструкции, она остается только как несущая конструкция для прочности... Зачем она тогда вообще? Так замени её профнастилом... В этом случае, для теплотехнического расчёта (ТТР) принимается тот же кирпич, бетон как слой для термосопротивления с коэфф 0,5- 0,6 по термосопротивлению (увлажненный и замерзший). По сути тебя будет ограждать от холода почти один пенопласт... это же глупо, … и дорого. А вот та же схема, но пенопласт снаружи- оба материала будут в расчетах с коэфф. единица. А стена 15см будет почти сухой, и НИ ОДНОГО мм её не будет проморожено 100%. То есть утепление  на полную катушку. И в последнем случае 15см пенополистирола и не надо, хватит примерно 80мм. Экономия плюсом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg

Пеноплекс без проблем в бетон заливают , и не важно что снизу остаётся бетон холодный 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
2 часа назад, ZAN57 сказал:

Но, поскольку пенополистирол мало гигроскопичен, основной конденсат останется на стыке материалов- рассматривай пенополистирол как пароизоляцию.

В клее?

 

У нас куча домов вокруг со стеной внутри беноблок,  снаружи кирпич облицовочный, между пеноплекс и даже пенопласт .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ZAN57
Только что, rusgg сказал:

В клее?

Да, в клее в тч, любой клей гигроскопичен, и не всякий клей влагостойкий. В данном случае конденсата много не будет в самом клее и пенопласте, но стена то будет увлаженная и возможно даже промерзшая. Ты зациклился теперь вокруг влаги, а я писал- "не только, и не столько" во влаге дело. А это ничего, что по сути внутри помещения будет ограждающая конструкция с отрицательной температурой? И не факт, что по краям от пенопласта не будет мостика холода и переноса влаги... А пенополистирол условно мало гигроскопичен, но при длительном замачивании начинает разлагаться, и даже размораживаться- крошиться- рвутся спайки между сферами. А некоторые сорта пенополистирола, с не замкнутымии порами так вообще реально текут, пропускают воду со свистом, дешевые, как раз те, которыми широко пользуются на стройке... потому что и не предназначены для таких условий. Ну то есть это в любом случае не желательная конструкция, даже если тщательно удастся создать герметичный контур.  

НУ НЕ НАДО УТЕПЛЯТЬ ИЗНУТРИ, поверь , это не только теория, но и опыт. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

rusgg
3 минуты назад, ZAN57 сказал:

Да, в клее в тч, любой клей гигроскопичен, и не всякий клей влагостойкий

Судя по вышесказанному при -20?

Если стена промерзнет насквозь, то на стыке будет уличная температура и уже внутри пеноплекса поменяет минус на плюс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
БРОДЯГА74
7 минут назад, ZAN57 сказал:

это не только теория, но и опыт. 

В Кургане знакомый, утеплил дом внутри пенопластом, за зиму все углы покрылись плесенью...а эту заразу очень сложно потом вывести!

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ZAN57
30 минут назад, rusgg сказал:

В клее?

 

У нас куча домов вокруг со стеной внутри беноблок,  снаружи кирпич облицовочный, между пеноплекс и даже пенопласт .

Так это уже более правильная схема. Хотя по науке конечно не так- снаружи утеплитель, закрытый сайдингом, керамогранитом и т.д, с продухом, потом пеноблок, потом кирпич. По вашей "куче домов"- это не разумно, но дешево и сердито. Точка росы будет где то внутри или на поверхностях утеплителя. Как вариант- между наружним облицовочным кирпичом есть вентзазор и выпуски наружу. Тогда всё встает на свои места- тот же вентфасад, просто вместо сайдинга или керамогранита, алюкобонда облицовочный кирпич... Я думаю так у вас и сделано, просто ты вентзазор не видишь. Вот это уже разумно, и по сути рассматривай как стена из пеноблока, а утеплитель снаружи, всё как я и пишу, кирпич просто облицовка, ветрозащита и антивандальная защита утеплителя, в т.ч как вариант повышение несущей способности стены. А эти дома монолитно- каркасные или цельнокирпичные/пеноблочные на всю высоту? Монолитно- каркасные- это когда бетонируются перекрытия, а потом по ним выкладываются стены от пола до потолка на всех этажах, с перекрывом снаружи кирпичом междуэтажных монолитных перекрытий. Думаю такие дома у вас и есть, это сейчас самая модная схема.

13 минут назад, rusgg сказал:

Судя по вышесказанному при -20?

Если стена промерзнет насквозь, то на стыке будет уличная температура и уже внутри пеноплекса поменяет минус на плюс?

Да, и так возможно, в зависимости от соотношения температур Тн и Тв. По формулам можно посчитать где будет. Просто для стены без утеплителя это на пальцах- вышее приводил пример, а с утеплителем это сложнее, надо знать все кофе. теплопроводности, и считать перепады Т для каждого слоя, так и найдётся точка нуля, и точка росы.

8 минут назад, БРОДЯГА74 сказал:

В Кургане знакомый, утеплил дом внутри пенопластом, за зиму все углы покрылись плесенью...а эту заразу очень сложно потом вывести!

Я был в составе экспертной комиссии для суда по домам в п. Тимирязевский в середине 2000х, промораживались дико, особенно угловые квартиры. ЖЭК посоветовал, нашел бригаду, собрал бабки, утеплили изнутри пеноплэксом ещё в конце 90-х… Хотя люди говорили, что вы делаете? ЧЗ несколько лет пошли заболевания, позеленело- почернело на углах и под потолком, отодрали пенопласт... а там... мама дорогая. Короче начальник Жэка заранее уволился, как только первые жалобы пошли...

Сейчас смотришь... иногда как то нелепо выглядит- на фасадах кто то единолично утепли только свою квартиру или несколько, этаж, торчит из общей стены на 10-15см. Но работает. А есть где целиком дом закатывают вентфасадом- это разумно, деньги отобьются на здоровье и на общедомовом счетчике отопления.

Изменено пользователем ZAN57

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
24 минуты назад, ZAN57 сказал:

Да, и так возможно

При -20 конденсат не возможен практически, учитывайте что и пеноплекс и клей тоже будет -20.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ZAN57
58 минут назад, rusgg сказал:

При -20 конденсат не возможен практически, учитывайте что и пеноплекс и клей тоже будет -20.

Но где-то эти -20С неминуемо переходят в 0 или +5С. как правило это и есть на стыке материалов или внутри утеплителя. При этом, если утеплитель со стороны улицы, то испарение влаги происходит на улицу, а если со стороны жилья? И влага, кстати, нарастает и испаряется и при -20С. Иней, что, при + 20С нарастает? А любой иней , если его обдувать, испаряется. И лёд испаряется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кирилл

Рустем, ты когда мёрзнешь, свитер на себя надеваешь или внутрь глотаешь? ) так и с утеплителем для дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
54 минуты назад, Кирилл сказал:

внутрь глотаешь?

Приятнее внутрь принять чем  снаружи надеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Alex030569
56 минут назад, Кирилл сказал:

Рустем, ты когда мёрзнешь, свитер на себя надеваешь или внутрь глотаешь? ) так и с утеплителем для дома.

Да уж))) сравнил то же!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
2 часа назад, ZAN57 сказал:

или внутри утеплителя

Да именно внутри утеплителя 

И без разницы снаружи он или внутри несущей стены.

И если утеплитель внутри то он в глухую без вентиляции.

А вот если он снаружи то есть вент зазоры специальные.

 

Но если утеплить снаружи пеноплекс и сделать вент зазоры , мне кажется это глупо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кирилл

вентзазор это между утеплителем и декорфасадом, чтоб утеплитель проветривался от влаги

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
21 минуту назад, Кирилл сказал:

вентзазор это между утеплителем и декорфасадом, чтоб утеплитель проветривался от влаги

Пеноплекс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Татарин
5 часов назад, ZAN57 сказал:

 Монолитно- каркасные- это когда бетонируются перекрытия, а потом по ним выкладываются стены от пола до потолка на всех этажах, с перекрывом снаружи кирпичом междуэтажных монолитных перекрытий. Думаю такие дома у вас и есть, это сейчас самая модная схема.

 

Есть такие у нас.Но вот межэтажные плиты на улице торчат.Я ещё подумал что это не правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
колобок
5 часов назад, rusgg сказал:

Пеноплекс?

пеноплекс под вентфасад,пенопласт просто штукатурят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg
8 часов назад, колобок сказал:

,пенопласт просто штукатурят

Как это, а как же конденсат в пеноплексе?:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg

Или он выталкивается неземными силами наружу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Alex030569
6 минут назад, rusgg сказал:

Или он выталкивается неземными силами наружу

Вроде не глупый парень,а иногда такое напишешь:biggrin:-я имею ввиду общее твое познание о точке росы,а не именно это сообщение.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
rusgg

Конкретно информация нужна.

Если точку росы загерметизировать наглухо в пеноплексе что будет.

 

В частности я обшил крышу .

Обычная деревянная крыша , профнастил.

Между лагами 1 метр.

Лаги 175 мм.

100 мм минвата снаружи, пеноплекс 50мм между лагами.

Дальше осб.

 

Вот думаю еще 30 мм пеноплекс пустить и потом гкл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×
×
  • Создать...