ломает поршневые пальцы каждые 2000км

[Rider 54]

Приветствую всех. Не ради спора, а ради истины. Моя версия имеет право на жизнь. Из рисунка понятно как распределяются нагрузки, и не важно чем это вызвано, кривым шатуном, или заваленой втулкой. На втором рисунке ясно видно, что палец работает на излом. Стрелками я показал распределение основных нагрузок. Тем более, что у человека начались проблемы после замены шатунов. И то, что в этом двигателе изредка ломаются пальцы, это говорит о том что расчитаны они по верхнему пределу, на самом краю прочности. :rolleyes:

Согласен. Но!

1) Между шатуном и пальцем втулка имеется латунная. Скорее она износится криво, чем палец сломает.

2) В споре что прочнее: верхняя головка шатуна или палец? Я бы сказал что палец прочнее. Хотя я могу и ошибаться.

3) А что происходит с поршнем, если палец стоит криво?

И вы продолжаете считать, что в этой ситуации не выдержит именно палец?

[ded 882]

Приветствую всех. Не ради спора, а ради истины. Моя версия имеет право на жизнь. Из рисунка понятно как распределяются нагрузки, и не важно чем это вызвано, кривым шатуном, или заваленой втулкой. На втором рисунке ясно видно, что палец работает на излом. Стрелками я показал распределение основных нагрузок. Тем более, что у человека начались проблемы после замены шатунов. И то, что в этом двигателе изредка ломаются пальцы, это говорит о том что расчитаны они по верхнему пределу, на самом краю прочности.

 

В твоем случае при вскрытии двигателя должно быть видно, что на гильзе и на поршне износ с одной стороны. Думаю, что в первую очередь должно развалить юбку поршня, потом уже шатун завязать в узел, и в последнюю очередь наколотить палец поршня. Заметь, наколотить (сделать зазубрины) но не сломать. Уж очень он должен быть крепким. По твердости пальца сказать сейчас не могу, т.к. книга дома. Если кому интересно, могу выложить вечером.

 

Для автора темы:

1. положения по гарантийному обслужживанию и ремонту выложил здесь: https://www.gazelleclub.ru/forum/index.php?...ic=9829&hl=

2. Кто покупал запчасти? если работники автосервиса, то вина их. Можешь брать обломки пальца и в лабораторию для проверки на твердость. если твердость пальца не соответсвует, то можно их нагружать по полной.

3. Если запчасти покупал ты, то тут труднее. Что ты нам принес, то мы и поставили. Примерно такой будет ответ.

4. Если сервис официально существует как ИП или ООО, то можно спокойно шагать в комитет по защите прав потребителя. Думаю, что новый двигатель, или блок и все другие запчасти можно с них взять за их счет.

5. Согласно закона о защите прав потребителя для автосервисов: заказчик имеет право в любой момент остановить сборку-разборку агрегата, если его не устраивает качество сборки или иные веские причины. При этом забрать машину в таком состоянии какая она есть не заплатив ни копейки за произведенную (выполненую) работу.

6. там же в положении о гарантийном обслуживании сказано, что капитальный ремонт двигателя уменьшает его ресурс. Там же в РД написано, что такое кап. ремонт двигателя.

А он у тебя уже сделан не один. Они тебе заведомо уменьшили срок жизни твоего двигателя. Думаю, что есть смысл побадаться с ними.

[Pomor 178]

Так в том то и дело, я просил автора темы выложить фото поршня, и по его виду можно было определить Имеет ли место рассматривать такую версию вообще. А так получается гадать на кофейной гуще.И еще не ужели ни кто не встречал пальцев с неравномерной выработкой? Я не претендую что моя версия единственно правильная. Но отрицать очевидного, что палец будет работать на излом? И не берусь судить, что быстрее сломается, что прочнее. Я рассуждаю по другому, лопается через 10 тыс, значит есть причина и эта одна из вероятных. Если бы это случилось у меня, я не стал бы ее сбрасывать со счетов. И не хочу ни кого ни в чем убеждать выводы сделает каждый для себя. :rolleyes:

[grey 16]

Согласен на все 100. Расколотых поршней - сколько угодно, но чтобы палец??

Тем более - ded сказал, что была брак партия.

Брак, однозначно; все остальные версии от богатой фантазии.

Здесь я вынужден поддержать позицию Pomor. Есть такой допуск как: несоостность осей по верхней и нижней головок шатунов ( измеряетца в градусах). В этом случае все просто. При вращении колена поршень будет поочередно " скребсти" то одним боком, то другим. Лечитца заменой шатуна.

Есть фатальный случай. Неперпердикулярность осей коленвала и отверстий цылиндров. Проверяетца тоже довольно просто: при проворачивании коленвала с заряженым шатуном и поршнем, верхняя головка шатуна будет "гулять" по поршневому пальцу. Соответственно и "след" будет расплывчатый, нечеткий. Особенно это заметно в контрасте со "следом" на пальце от бобышек поршня. Это ничем нелечитца. 50% всех перегильзованых блоков идут именно с таким браком. Имеют ли блоки ЗМЗ с завода такие дефекты? Я незнаю...

Севодня позвонил товарищу с вопросом: А ты ТОТ Тойотовский блок в металлолом не здал? Нет есче...

Значит будут фоты, а там уж больно явно видно, как можно блок "проточить" под гильзовку.

 

 

Так в том то и дело, я просил автора темы выложить фото поршня, и по его виду можно было определить Имеет ли место рассматривать такую версию вообще.

Былобы хорошо есче и фоты пальца! покрупнее...

[EWS 5]

Здесь я вынужден поддержать позицию Pomor. Есть такой допуск как: ...

Есть много допусков. И много может быть ошибок.

А последствия их люди наблюдают на практике. А практика знает массу случаев поломки поршней, но не пальцев.

Что касается версии, которую высказал Pomor - в описаной им ситуации либо колено заклинит на первом же обороте, либо будет вертеться до фатального износа, т.к. нагрузка "на излом" увеличиться не может, она по мере износа может только уменьшаться. А даже если сломается что-то - с чего вы решили, что это будет палец, а не поршень, вопреки общему опыту?

И, кстати, о перекосе "поршневой" - я смотрю, хорошо живете...

Мой первый авто был мзма-407, 1952 гада выпуска. С деталями было очень херово, вкладыши сами подгоняли/шабрили и т.п... Так вот - упорных полуколец было не найти. Осевой люфт коленвала был таким, что непрогретый двигатель просто глох, если выжать сцепление. Холодный движок приходилось запускать без выжима сцепления, соответственно, иначе бы стартер вообще его не провернул.

При этом всем ни пальцы, ни поршни не ломались. Не равномерный износ по юбкам - да, был.

Это вот пример из практики. Не единственный.

А не фантазии.

 

А пелец надо просто напильником пильнуть, и на искру на точиле глянуть; и скорее всего - все ясно станет. А по фото что ты увидишь? Что он блестит и круглый? ;)

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем EWS

[grey 16]

. А даже если сломается что-то - с чего вы решили, что это будет палец, а не поршень, вопреки общему опыту?

Речь идет о том, что ломает поршневые пальцы на 405, можно добавить и УМЗ 421. т.е. те, которые сделаны из стардантных методом удлиннения. Без изменения геометрии других размеров. Кстати, УМЗ уже изменило что-то в пальце для 100мм поршней.

К стандартным, 92мм притензий нет.

[Rider 54]

Речь идет о том, что ломает поршневые пальцы на 405, можно добавить и УМЗ 421. т.е. те, которые сделаны из стардантных методом удлиннения. Без изменения геометрии других размеров. Кстати, УМЗ уже изменило что-то в пальце для 100мм поршней.

К стандартным, 92мм притензий нет.

Для примера немного удалюсь от темы.

У меня тесть всю жизнь в МАДИ проработал и не только преподом, но и много чего испытывал. Ему больше всего везло на КАМАЗ, который он в результате знал от и до, и принимал участие в лечении многих его болячек ещё с совка. И вот, не за долго до его ухода из института приезжают инженеры с КАМАЗА и говорят:

-Помогите! Нужно полуоси сделать большего диаметра без серьёзной переделки чулка. А у нас не выходит. Подшипники не можем подобрать, не лезут.

Он им говорит:

-Погодите! А зачем вам толще полуоси?! Мы на испытаниях чулки от перегруза в узел завязывали! А полуоси хоть бы раз полетели! :blink:

А ему в ответ:

-Так это когда было?! А вы знаете из чего теперь полуоси?! :mellow:

 

Я это к чему. Почему у меня на 405.22 пальцы уже 200 000 ходят, как и всё остальное (тьфу, тьфу, тьфу, стук, стук, стук)? Наверное за прошедшие 6 лет немерянно возросла моща 405 движков?! И всё это привело к невиданным доселе нагрузкам на палец?!

Открою вам профессиональный секрет. При ращёте (проектировании) ДВС поршневой палец, как таковой, не расчитывается. Расчитываются бобышки поршня и головка шатуна. Именно этим определяется толщина пальца. А для снижения веса, если надо, то палец можно сделать и тоньше необходимого расчётного, только тогда бобышки на поршне делают косыми, а головку шатуна конусной (в поперечном разрезе вверху меньше, чем внизу), а палец выдержит, это не проблема при хорошем материале и правильной обработке!!! :angry:

[EWS 5]

... Но отрицать очевидного, что палец будет работать на излом? И не берусь судить, что быстрее сломается, ...

Pomor, тебе просто свой рисунок надо было дальше продолжить - сам все и увидишь. Ты нарисовал палец, бобышки - рисуй теперь дальше - поршень в том же разрезе, цилиндр. Стрелочками ты обозначил места непряжений в паре "палец-бобышка". Теперь обозначь тоже самое в паре "поршень-цилиндр".

Если нарисовал - вопрос тебе - что раньше сломается - сомнения остались?

[Pomor 178]

Pomor, тебе просто свой рисунок надо было дальше продолжить - сам все и увидишь. Ты нарисовал палец, бобышки - рисуй теперь дальше - поршень в том же разрезе, цилиндр. Стрелочками ты обозначил места непряжений в паре "палец-бобышка". Теперь обозначь тоже самое в паре "поршень-цилиндр".

Если нарисовал - вопрос тебе - что раньше сломается - сомнения остались?

Приветствую всех. Я не расказываю о своем опыте. потому, что считаю это не аргументом. Допустим была тема перекрут двигателя и бурно обсуждалось может ли двигатель завестись в обратку, и большинство утверждало, что это не возможно.А я имел знакомство с таким двигателем, который по желанию можно запустить в любую сторону вращения. (аварийный задний ход на СРТМ) Нарисовал так, кто понимает устройство двигателя, тот дорисует за меня. А то что поршень будет терется с одной стороны юбкой, с противоположной стороны верхней частью. все и так сделали вывод. Теперь о нагрузках. Она может быть не критична для поршня, а критична для пальца если прибавить к этому раннее зажигание? Куда удар придется по всему пальцу или к одной точке?(к стати от раннего зажигания ломаются, есть примеры и мы говорим о прочности)Разве нет логики. Простой пример через одно колено спокойно переломишь деревянную рейку, и она сломается в одном месте, а через два колена эту же рейку, чаще ломается в двух местах и как легче сломать? (Заготовка хвороста для костра) И еще добавлю металловедение и сопромат мне знакомы. :rolleyes: С уважением к любому мнению Pomor.

[grey 16]

Rider, Это хорошо, что залезли в тонкие материи. Вопрос: Зачем сделаня такие жесткие допуски по осевому люфту коленвала? Заводы дают мах. 0.5мм, но веть работает и при 2-3мм...

[Pomor 178]

Rider, Это хорошо, что залезли в тонкие материи. Вопрос: Зачем сделаня такие жесткие допуски по осевому люфту коленвала? Заводы дают мах. 0.5мм, но веть работает и при 2-3мм...

Привет grey Так вот у меня есть дизель 4ч10.5/13 так у него осевое уже коло 8мм и работает, шеф не дает финансов на ремонт, говорит крякнет заменим на новый. :rolleyes:

[Rider 54]

Rider, Это хорошо, что залезли в тонкие материи. Вопрос: Зачем сделаня такие жесткие допуски по осевому люфту коленвала? Заводы дают мах. 0.5мм, но веть работает и при 2-3мм...

Честно говоря, я не понял вопроса. Этим нормам должен соответствовать новый или перебраный двигатель. А в процессе работы этот люфт увеличивается восновном за счет выжима сцепления (к. вал смещается вперед и изнашивает упорные полукольца). Если допустимый люфт увеличить, ход сцепления будет увеличиваться. Давайте мы шейки к. вала сделаем пошире, разнесем подальше цилиндры (т.е. сделаем двигатель длиннее). А зачем все это? Проще и полезнее сделать упорные кольца разной толщины, чтобы при сборке легко выдержать зазор. И в процессе эксплуатации люфт не будет слишком большим. Если, конечно, детали будут кондиционные. А для некондиции допусков не хватит никогда и никаких.

[Pomor 178]

Допуски дает завод. При выходе за допуски однозначно ремонт. И хоть новый, и хоть с ремонта. Лучший вариант, чт б вобще не было осевого люфта. С моим люфтом, я все время жду вот вот крякнет (стоит реверс редуктор и при включении хода он уже обороты сбавляет, именно в момент включения). Я привел пример, как далеко может уйти за допуски тоже 0.5. И уверен безследно это не остается. Но в том не моя вина. :rolleyes: Похоже grey задался вопросом почему вышел за допуски, а работает. Здесь я полностью солидарен с Rider

[grey 16]

Честно говоря, я не понял вопроса. Этим нормам должен соответствовать новый или перебраный двигатель. А в процессе работы этот люфт увеличивается восновном за счет выжима сцепления (к. вал смещается вперед и изнашивает упорные полукольца). Если допустимый люфт увеличить, ход сцепления будет увеличиваться. Давайте мы шейки к. вала сделаем пошире, разнесем подальше цилиндры (т.е. сделаем двигатель длиннее). А зачем все это? Проще и полезнее сделать упорные кольца разной толщины, чтобы при сборке легко выдержать зазор. И в процессе эксплуатации люфт не будет слишком большим. Если, конечно, детали будут кондиционные. А для некондиции допусков не хватит никогда и никаких.

Для нового или перебраного мотора осевой люфт 0.15мм. А упомянутые мной 0.5 это уже требует замены.

Такиеже допуски, жесткие и для моторов, которые не эксплуатируютца с механикой, а только с АКПП. Думаю версия со сцеплением как-то неочень... У нас в статьях есть размеры и допуски на Крайслер 2.4 можете глянуть туда. А то, что отот мотор непредназначался для эксплуатации с механикой, говорит наличие одного упорного подшипника!

Давайте задачу упростим.

Почему бы несделать ужее ширину нижней головки шатуна? Выигрыш в массе налицо! не за этим ли гонятца все тюнингеры мира? Тупо взять и фрезернуть низ шатуна мм. эдак на 5-10? ловко?

НО! почему-то неделают... :rolleyes: Если кто-то напишет типа: делают, есче как делают! Пусть здесь же опишет и дополнительные меры которые ОНИ применяют от гуляния шатуна по пальцу... :rolleyes:

[grey 16]

Привет grey Так вот у меня есть дизель 4ч10.5/13 так у него осевое уже коло 8мм и работает, шеф не дает финансов на ремонт, говорит крякнет заменим на новый. :rolleyes:

Я незнаю утройство 4ч10.5/13 , хотя по морским интересам видел ево несколько раз, а также ево разновидности. Создалось впечатление, может ошибочное, :lol: что он должен работать на воде, а не на масле...

И нихрена ему небудет! А вместо солярки кормить отработкой или нефтью сырой. И то же нихрена ему небудет!

[serbey 16]

не знаю из-за чего ломаются поршневые пальцы после кап ремонта уже полгода через 5-6тыщ капиталюсь-устал да и дорого получается. началось всё полгода назад после очередной капиталки на 160тыщях.езжу на пропане с новья.подскажите чё делать?может пора движок менять?

перечитав тему согласен с dedом . какой перекос расколит правильно сделанные поршневые пальцы?легче раздолбать поршень и втулку. при наличии детонации должны полететь перемычки поршня и потом кольца.у меня тоже летели поршневые пальцы после кап. ремонта только на 402 моторе. так как я уверен в том что это неправильная термообработка--перекалка или отсутсвие отпуска--- пошел и нашел на рынке пальцы с советских времен. рецедива небыло. насчет втулок шатуна согласен с Берси--цельные втулки шатуна на 406 лутше и надежнее чем заводские. поездив на половинке втулки и не сломав пальца--отвез шатуны в мастерскую .там втулки выточили запресовали и расточили на станке . потом просверлили во втулке два отверстия для смазки пальца.

[grey 16]

Был севодня у цеховиков. Взгляд зацепился за странные поршня к 405. Полез под верстак, достал, налил кофею, одел очки, взял штангель... Оба-на! А завод оказываетца решил проблему с поршневыми пальцами! У ково есть версии? каким способом? За палец скажу сразу буртика внутри нет. :rolleyes:

[Pomor 178]

Был севодня у цеховиков. Взгляд зацепился за странные поршня к 405. Полез под верстак, достал, налил кофею, одел очки, взял штангель... Оба-на! А завод оказываетца решил проблему с поршневыми пальцами! У ково есть версии? каким способом? За палец скажу сразу буртика внутри нет. :rolleyes:

Привет grey, решил экзамены устроить? Если изменения касаются поршня, то увеличили ширину бобышек под палец. Если изменения в палце, то вариантов три. Первое увеличили диаметр пальца, второе увеличили толщину стенки пальца, третье, завод отказался от упрочнения прессом, а вернулся к проверенной технологии. :rolleyes:

[grey 16]

Pomor, Неугадал. Пока счет 1:0 в пользу телезрителей... Есче версии будут? что в черном ящике?

[АЛЕКС89 30]

что в черном ящике?

Поршень со смещенным центром под палец? :o

[grey 16]

Поршень со смещенным центром под палец? :o

Ну этож будет 409! Лежит именно 405! Но зато какой красавец... :D

[Pomor 178]

Pomor, Неугадал. Пока счет 1:0 в пользу телезрителей... Есче версии будут? что в черном ящике?

Не ужели шотландская юбка, переодели?

[АЛЕКС89 30]

Ну этож будет 409!

Так и на 405.24 смещены

Лежит именно 405! Но зато какой красавец... :D

Не томи,колись давай :lol:

[grey 16]

Лежит Т-образный поршень, под палец 406. Возможно, что именно Е-3, потому как канавка под маслосьемное кольцо шириной 4мм, а у старого 5мм. Палец 406 но без внутреннего буртика. На днище выборка под клапана и декомпрессионая тарелочка тож. Смещение пальца в днищу присутствует в размере 0.5мм. На поршне клеймо ЗМЗ.

[Pomor 178]

Лежит Т-образный поршень, под палец 406. Возможно, что именно Е-3, потому как канавка под маслосьемное кольцо шириной 4мм, а у старого 5мм. Палец 406 но без внутреннего буртика. На днище выборка под клапана и декомпрессионая тарелочка тож. Смещение пальца в днищу присутствует в размере 0.5мм. На поршне клеймо ЗМЗ.

grey Снимаю шляпу за настойчивость в поисках истины. :rolleyes: