Второй АКБ на газель

[Маркич 702]

Столько копий поломано! Но ни один эксперт не сказал, что в аккумуляторе  Вольтами измеряется не напряжение, а ЭДС. Большая батарея от маленькой отличается площадью пластин, т.е количеством накопленного заряда, который она одномоментно может отдать - величину тока короткого замыкания. Далее идёт процесс извлечения электроэнергии из химической (восстановления ЭДС) и вот это уже ёмкость. Тоже зависит от площади пластин, т.к. больше химической массы и электолита. Во всех мануалах старт не дольше 30сек, больше просто смысла нет 

[ZAN57 3 196]

11 часов назад, masiy сказал:

Мощность поднятием напруги ведёт к поломки , пробивки изоляции, но не к повышению мощности.ю Для того что бы больше мощность шла на заряд аккумулятора, нужен более мощный генератор, а повышение напруги даст то что все лампочки перегорят. Мощность гены зависит от обмотки, числа витков и сечения провода. С тонкого провода можно снять только тонкую мощность, а для того что бы мощность на слабом гене поднять, надо увеличить обороты и выдать большее напряжение, а затем это напряжение понизить и на выходе вы получите фигу, то еть незначительное увеличение мощности.

Да вас обманывать только знаете что тупить. Просто удивляет то что в школе многие физику не учили, а курили.

Масий, мне нравится тебя читать. . Как некоторые студенты. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Задаешь вопрос- получаешь удддддивительнейшие ответы... так много интересного узнаешь. Думаешь- "ну человек может что то конкретное не знает?" Но я же, повторюсь, - нудный и терпеливый. Уже по полученному ответу, который сам по себе шедевр и новое слово в науке, задаю новый вопрос, на базе этого шедевра изящного выкручивания из темы (про первоначальный уже и забыть можно... потирая руки... впереди веселье... рядом собираются студенты, иногда и преподы. знают сейчас будет увлекательно и познавательно... попкорном запасаются).  А на новый вопрос получаешь еще более удивительные ответы... О! Да тут целая философия обросла необычными познаниями и сведениями. Целая вселенная... например как астрология, метафизика, врачи- хилеры и т.д.  Потом начинаешь осознавать- человек не тупит, просто у него так сформировалось сознание про данный вопрос- была какая то информация, не всегда проверенная, не всегда однозначно понятая... потом в жизни не встретилось противоречий с ней, она и укрепилась. И любое другое мнение воспринимается как НЕ ПРАВИЛЬНОЕ. Ну как же, жил, жил себе лет 20 с таким пониманием темы, а вдруг.. на тебе, говорят другое. Мозг начинает изворачиваться и лезть в дебри... А там. Одна только фраза твоя- "Просто удивляет то что в школе многие физику не учили, а курили." Гы. . Блин, да не курил... и учил, и только на отлично, и в олимпиадах участвовал, и представь- побеждал на областном уровне даже раз, и кстати по электричеству, тк в радиоклубе уже был в ДОСААФ. 

И тут глаза мои наткнулись на ШЕДЕВР-  "С тонкого провода можно снять только тонкую мощность"...  Вау! А еще изящную, веселую, прозрачную, синюю и кисло- сладкую, с чесночным привкусом! А да, еще теплую и мокрую, как влагалище... Мсье знает толк в извращениях?

А вот этот пример изящной словесности- "а для того что бы мощность на слабом гене поднять, надо увеличить обороты и выдать большее напряжение, а затем это напряжение понизить и на выходе вы получите фигу, то еть незначительное увеличение мощности. ".... Ну как бы мозг движется вроде в нужном направлении, но потом воровато оглядывается..." Ой, куда это я?" и резюмирует- "Фига"- есть незначительное увеличение мощности! Это как из цитатника Мао или сборника терминов и определений физики. Во ты перлы выдаешь. Это из оперы- "бетон твердеет потому что сохнет!" И ведь то-же искренне верят в это...

 

17 часов назад, Алексей Ф. сказал:

и на любом авто сколько возьмет стартер при пуске из аккумулятора, столько генератор и отдаст обратно и не больше.

Если взять кружку воды из бочки полной или из ведра полного , то до полного ведра или бочки надо будет и долить только кружку . 

Ну вот, просто и доходчиво... Ничего другого в процессе разрядки/зарядки АКБ с точки зрения обывателя и нет. И НЕ НАДО. Это техника процесса. Всё остальное (физика, химия, электрохимия, диффузия электролита, ионный обмен и поляризация) только провоцирует выдавать на гора перлы... А эта техника, которую тебе выдают уже несколько человек, говорит однозначно- какой бы емкости не был АКБ, для его зарядки надо ровно столько, на сколько он разрядился перед этим. Отсюда вывод- никакой связи типа автомобиля и мощностью гены на нем с емкостью АКБ нет. Любой гена обеспечит 5-8А без проблем. А вот про РН тебе правильно пишут, стоит скомпилировать в единый ответ- если гена хоть 1 квт, хоть 2квт, хоть 10квт, но обеспечивает всего 13,5 в, он НИКОГДА НЕ ЗАРЯДИТ АКБ, хоть маленькой, хоть большой емкости. А если гена выдает 14,5- 15в, то он зарядит хоть маленький, хоть большой АКБ. 

[ZAN57 3 196]

10 часов назад, Маркич сказал:

Столько копий поломано! Но ни один эксперт не сказал, что в аккумуляторе  Вольтами измеряется не напряжение, а ЭДС. Большая батарея от маленькой отличается площадью пластин, т.е количеством накопленного заряда, который она одномоментно может отдать - величину тока короткого замыкания. Далее идёт процесс извлечения электроэнергии из химической (восстановления ЭДС) и вот это уже ёмкость. Тоже зависит от площади пластин, т.к. больше химической массы и электолита. Во всех мануалах старт не дольше 30сек, больше просто смысла нет 

Гы… да вы что сегодня и вчера? Повеселить решили? А чем же тогда измеряется напряжение?  Ну что ЭДС измеряется вольтами, я уже знаю давно (правда понимаешь ли ты что такое ЭДС, и когда оно превращается в напряжение?), а вот что "Вольтами измеряется не напряжение" для меня откровение...

[шурик 60 492]

18 часов назад, masiy сказал:

а если вы развозите воду в бутылках по городу с частыми остановками, то вам нужен и акум большей ёмкости, чем у аналогичных авто и с большей мощностью генератора, что бы успевал заряжать акум.

Тебе пол форума уже пишет, изучи вопрос зарядки! А ты всех в дураки записываешь, не хорошо.

На наших авто нет регулировки ТОКА зарядки, акумы заряжаются от верхнего напряжения, по феншую 14.4в. Напряжение 14.4 вольт соответствует полному заряду акума. А ток акум берёт сам в зависимости от заряда батареи, у разряженной батареи внутреннее сопротивление низкое, по мере заряда сопротивление укума возрастает и ток заряда падает. После пуска ток заряда может быть 10-15 ампер, а через час работы ДВС 0.5 ампер. И не важно во сколько раз мощнее генератор, хоть в 100 раз, акум возьмёт столько сколько ему нужно.

[ZAN57 3 196]

3 часа назад, шурик 60 сказал:

Тебе пол форума уже пишет, изучи вопрос зарядки! А ты всех в дураки записываешь, не хорошо.

На наших авто нет регулировки ТОКА зарядки, акумы заряжаются от верхнего напряжения, по феншую 14.4в. Напряжение 14.4 вольт соответствует полному заряду акума. А ток акум берёт сам в зависимости от заряда батареи, у разряженной батареи внутреннее сопротивление низкое, по мере заряда сопротивление укума возрастает и ток заряда падает. После пуска ток заряда может быть 10-15 ампер, а через час работы ДВС 0.5 ампер. И не важно во сколько раз мощнее генератор, хоть в 100 раз, акум возьмёт столько сколько ему нужно.

С технической точки зрения правильно описан процесс про падение тока по мере заряда, но с научной несколько не так. возьму на себя смелость поправить, думаю остальным будет небесполезно. Я об этом писал года 3 назад.

Импеданс (сопротивление) АКБ (буду писать специально про сернокислотный стартерный, хотя эл.химпроцессы у всех близки, по крайней мере пропорциональны а не обратно) зависит от трех причин, основные- температура, заряженность и плотность. Понятно, что заряженность и плотность неразрывно связаны, но в случае стартерных АКБ был компромисс- наименьшее сопротивление, а значит максимальный ток отдачи при температуре 15-18С и плотности 1,225-1,227. То есть намного ниже 1,27, но пришлось делать 1,27 из-за вероятности размораживания при низких температурах, а так же из-за падения скорости восстановления диффузионного процесса из пор сернокислого свинца в электролит, а так же общей активности АКБ. Но от заряженности зависмость очень простая, но обратная Шурику 60- чем сильнее разряжен АКБ, тем БОЛЬШЕ сопротивление, чем больше заряженность, тем МЕНЬШЕ сопротивление, а значит и возможный максимальный ток. Вроде противоречие? Ведь по мере зарядки ток падает, значит сопротивление возрастать должно, ведь I= U/r. Да, формула то правильная.Парадокс? Отнюдь. Почему то все понимают U как напряжение зарядки. А это вовсе не так. Напряжение зарядки будет равно РАЗНИЦЕ между внешним напряжением зарядки U (от ЗУ, гены) и внутренним напряжением АКБ Е (ЭДС по сути). Вообще понятие ЭДС к хим источникам постоянного тока плохо применимо, тк там всегда идет процесс саморазряда, те Потенциальная энергия АКБ (определяемая ЭДСом), постоянно преобразуется в кинетическую (идет процесс саморазряда и обратной диффузии, все наверное замечали, что снятый только с зарядки АКБ показывает 13,2в и выше- это и есть ЭДС, но быстро просаживается до 12,6- 12,7в- это и есть внутреннее напряжение АКБ, называем условно ЭДС, пока оно без нагрузки. Так вот, процесс зарядки происходит вовсе не вашими 14В от ЗУ или гены, а всего то Uз= 14в- 12,6= 1,4в. Так вот эти 1,4- 1,5В и дают ток зарядки а не 14В, (деленные на внутренне сопротивление r и дают ток зарядки Iз). Сопротивление уменьшается во время зарядки, вроде бы ток должен возрастать. Но так и разница U- Е то же уменьшается по мере насыщения. К концу зарядки АКБ насыщается до 13,5- 14,5в, разница напряжений стремится к нулю, ну скажем 0,1в. Это значит разница напряжений уменьшилась в 10 -15 раз. При этом сопротивление упало в 2-3 раза, отсюда и ток зарядки упал в 4-8 раз, до 0,5А. При разрядке то-же самое- заряженный АКБ имеет минимальное сопротивление, порядка 0,01- 0,002 Ом, что и обуславливает возможный дикий ток.

Изменено 16 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[masiy 263]

23 часа назад, ZAN57 сказал:

Масий, мне нравится тебя читать. . Как некоторые студенты. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Задаешь вопрос- получаешь удддддивительнейшие ответы... так много интересного узнаешь. Думаешь- "ну человек может что то конкретное не знает?" Но я же, повторюсь, - нудный и терпеливый. Уже по полученному ответу, который сам по себе шедевр и новое слово в науке, задаю новый вопрос, на базе этого шедевра изящного выкручивания из темы (про первоначальный уже и забыть можно... потирая руки... впереди веселье... рядом собираются студенты, иногда и преподы. знают сейчас будет увлекательно и познавательно... попкорном запасаются).  А на новый вопрос получаешь еще более удивительные ответы... О! Да тут целая философия обросла необычными познаниями и сведениями. Целая вселенная... например как астрология, метафизика, врачи- хилеры и т.д.  Потом начинаешь осознавать- человек не тупит, просто у него так сформировалось сознание про данный вопрос- была какая то информация, не всегда проверенная, не всегда однозначно понятая... потом в жизни не встретилось противоречий с ней, она и укрепилась. И любое другое мнение воспринимается как НЕ ПРАВИЛЬНОЕ. Ну как же, жил, жил себе лет 20 с таким пониманием темы, а вдруг.. на тебе, говорят другое. Мозг начинает изворачиваться и лезть в дебри... А там. Одна только фраза твоя- "Просто удивляет то что в школе многие физику не учили, а курили." Гы. . Блин, да не курил... и учил, и только на отлично, и в олимпиадах участвовал, и представь- побеждал на областном уровне даже раз, и кстати по электричеству, тк в радиоклубе уже был в ДОСААФ. 

И тут глаза мои наткнулись на ШЕДЕВР-  "С тонкого провода можно снять только тонкую мощность"...  Вау! А еще изящную, веселую, прозрачную, синюю и кисло- сладкую, с чесночным привкусом! А да, еще теплую и мокрую, как влагалище... Мсье знает толк в извращениях?

А вот этот пример изящной словесности- "а для того что бы мощность на слабом гене поднять, надо увеличить обороты и выдать большее напряжение, а затем это напряжение понизить и на выходе вы получите фигу, то еть незначительное увеличение мощности. ".... Ну как бы мозг движется вроде в нужном направлении, но потом воровато оглядывается..." Ой, куда это я?" и резюмирует- "Фига"- есть незначительное увеличение мощности! Это как из цитатника Мао или сборника терминов и определений физики. Во ты перлы выдаешь. Это из оперы- "бетон твердеет потому что сохнет!" И ведь то-же искренне верят в это...

 

Ну вот, просто и доходчиво... Ничего другого в процессе разрядки/зарядки АКБ с точки зрения обывателя и нет. И НЕ НАДО. Это техника процесса. Всё остальное (физика, химия, электрохимия, диффузия электролита, ионный обмен и поляризация) только провоцирует выдавать на гора перлы... А эта техника, которую тебе выдают уже несколько человек, говорит однозначно- какой бы емкости не был АКБ, для его зарядки надо ровно столько, на сколько он разрядился перед этим. Отсюда вывод- никакой связи типа автомобиля и мощностью гены на нем с емкостью АКБ нет. Любой гена обеспечит 5-8А без проблем. А вот про РН тебе правильно пишут, стоит скомпилировать в единый ответ- если гена хоть 1 квт, хоть 2квт, хоть 10квт, но обеспечивает всего 13,5 в, он НИКОГДА НЕ ЗАРЯДИТ АКБ, хоть маленькой, хоть большой емкости. А если гена выдает 14,5- 15в, то он зарядит хоть маленький, хоть большой АКБ. 

Ну у написал как малым детям, что бы понятно было, опять не так. Тогда скажите, раньше на волгах стоял 40 амперный генератор, тогда поставьте его и по вашему счастье будет.  Но если есть электрооборудование , которое кушает энергию, то акум будет вечно недозаряжен и настанет момент, когда стартер скажет му и не заведёт ДВС. Я штук 5 волговских генераторов новых разобрал на медь. Да акум и 1 ампер зарядки сможет с кушать и 20, всё зависит от его разряда и напряжения заряда, если напругу заряда дать под 20 вольт то кушать будет больше, но это для него плохо. Если у вас полетит реле напряжения и гена начнёт на больших оборотах давать повышенное напряжение, то все лапочки перегорят. Если ваше зарядное устройство даёт 1 ампер, то есть маломощное, то вы никогда этим зарядным устройством не зарядите акум. Вот в пускозарядных устройствах, там и меди побольше и провод потолще и железа трансформаторного побольше. Про тонкий провод. На работе 22 квт электродвигатель в перемоточной мастерской перемотали статор проводом меньшим диаметром, не знаю, то ли по ошибке или мальчик мотал, так движок при пуске сгорел сразу. Пуск тяжёлый.

[rusgg 3 954]

22 минуты назад, masiy сказал:

Я штук 5 волговских генераторов новых разобрал на медь

Чета маловато за 30 лет проффнсианальной работы.

[masiy 263]

22 часа назад, шурик 60 сказал:

Тебе пол форума уже пишет, изучи вопрос зарядки! А ты всех в дураки записываешь, не хорошо.

На наших авто нет регулировки ТОКА зарядки, акумы заряжаются от верхнего напряжения, по феншую 14.4в. Напряжение 14.4 вольт соответствует полному заряду акума. А ток акум берёт сам в зависимости от заряда батареи, у разряженной батареи внутреннее сопротивление низкое, по мере заряда сопротивление укума возрастает и ток заряда падает. После пуска ток заряда может быть 10-15 ампер, а через час работы ДВС 0.5 ампер. И не важно во сколько раз мощнее генератор, хоть в 100 раз, акум возьмёт столько сколько ему нужно.

Всё правильно написали, кто против, но если ваш гена выдаёт малую мощность, то с частыми остановками и глушение ДВС у вас будет недозаряд акума. Вот у меня стоит 120 гена, поставьте себе 40 амперный, ведь по вашему нет никакой разницы. Вы в курсе, когда  двс работает на холостых оборотах, то акум подпитывает  бортовую сеть, а при повышенных оборотах идёт зарядка акума. Как раньше делали, когда нет акума, заводили, снимали акум, изолировали клеммы и ехали без света, радио и прочих потребителей напруги, если карб, то чуть чуть вытаскивали подсос, потому что на холостых при других потребителях тока двигун глох. И что за сыр бор поднялся, ясно что  40 а/ч акум нельзя зарядить на 60, вот недозарядить легко и перезаряд хуже влияет на пластины акума. И все знают, что разряженный аккум берёт больше сначала, а потом заряд снижается и для этого есть зарядные устройства, которые поддерживают постоянный ток. Например поставили 3 ампера, он будет выдавать 3 ампере всегда, до полного выкипания акума. Там регулировка идёт повышением напряжения и с таким заряжающим устройством надо заряжать по времени.

[rusgg 3 954]

30 минут назад, masiy сказал:

волгах стоял 40 амперный

И газ 52 53 3307

И уазик

 

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем rusgg

[masiy 263]

2 минуты назад, rusgg сказал:

Чета маловато за 30 лет проффнсианальной работы.

Где вы видели, что бы новые генераторы были с машины. Если вы поставили генератор и проехали хоть 100 метров, это уже б/у. Это отдавали владельцы  волг в гараже, а б/у уходят в метал по мере накопления и я на них покупал инструмент, здавал по 10 меди, кил 300 железа и люминия под 20 и хватало на инструмент и на навес.

[rusgg 3 954]

На газели тоже был такой

На 40 ампер 

[Алексей Ф. 8 737]

В 90-е и нулевые с завода на Газель ставили 55 аккумуляторы - экономили видимо))

[Маркич 702]

В 16.02.2021 в 09:33, ZAN57 сказал:

Гы… да вы что сегодня и вчера? Повеселить решили? А чем же тогда измеряется напряжение?  Ну что ЭДС измеряется вольтами, я уже знаю давно (правда понимаешь ли ты что такое ЭДС, и когда оно превращается в напряжение?), а вот что "Вольтами измеряется не напряжение" для меня откровение...

Есть у нас на форуме люди, которые считают, что только они учились, а остальные азбуку на самокрутки растерзали. А главная наука - это выдернуть фразу из предложения аппонента и постебаться, так вот:

Вольтами изначально измерялась ЭДС и только после его смерти Ом предложил измерять в этих единицах разность потенциалов и напряжение.

ЭДС никогда не превращается в напряжение, оно может равняться ему при определённых условиях.

Стартёр - это короткозамкнутый электромотор, где сопротивление стремится к нулю. По законам математики и Ома U=I•R при перемножении на нуль, мы и в результате получим нуль, но стартёр крутит. Так вот крутит его ЭДС, хотя по физическим понятиям, это не сила, а работа

 

 

[masiy 263]

28 минут назад, Маркич сказал:

Есть у нас на форуме люди, которые считают, что только они учились, а остальные азбуку на самокрутки растерзали. А главная наука - это выдернуть фразу из предложения аппонента и постебаться, так вот:

Вольтами изначально измерялась ЭДС и только после его смерти Ом предложил измерять в этих единицах разность потенциалов и напряжение.

ЭДС никогда не превращается в напряжение, оно может равняться ему при определённых условиях.

Стартёр - это короткозамкнутый электромотор, где сопротивление стремится к нулю. По законам математики и Ома U=I•R при перемножении на нуль, мы и в результате получим нуль, но стартёр крутит. Так вот крутит его ЭДС, хотя по физическим понятиям, это не сила, а работа

 

 

И зачем сие изречение, ведь ясно ЭДС это разность потенциалов. Разговор был о аккумах и генераторах. Что большей мощности аккум и большей ёмкость не всегда хорошо и не является выгодным. Все аккумы со временем портятся и у каждого акума со временем падает ёмкость и у каждого есть определённый цикл заряда разряда и после этого аккум идёт в утиль. Самый больший срок был 7 лет. Есть любители музыки , которые устанавливают на авто по несколько генераторов и аккум не один, только у них музыка на несколько киловатт и аппаратура стоит намного больше чем само авто. Но это уже перебор. Для газельки хорош аккум 75 а/ч в тёплых широтах, на северах наверно  90, да и стартер на северах  и мощнее и желательно с димультипликатором. Да даже у сухозаряженного аккума есть срок годности, вот простоит лет 10 - 15 и там от ёмкости одни уши остануться.

[ZAN57 3 196]

Да, это точно, "мы все учились  понемногу, чему нибудь и как нибудь…" Ну вот, близко к истокам же пишешь, почему тогда изначально не вольтами предлагал измерять напряжение? А в чем тогда? Скорее это не ошибка а просто небольшое косноязычие...

ЭДС в науке условно принято считать физическую величину воздействие внешних (сторонних ) сил (не электрического свойства) в условно стационарных цепях постоянного и переменного тока. В электротехнике  это же самое принято считать как разность потенциалов электродов в разомкнутой цепи. То есть электротехника не рассматривает сами эти внешние силы, тем более не электрические. Но в данном случае для нас это очень важно, так именно эти сторонние силы мы и рассматриваем в нашем АКБ- это химические реакции порождающие при своём действии разность потенциалов на искусственно созданных электродах, выбранных  по ряду электрохимических потенциалов. И в отличие от других источников ЭДС, АКБ обладает определенными свойствами двоякости для внешней и внутренней цепи. А именно- как выше было упомянуто, в электротехнике достаточно иметь разомкнутые электроды и вроде бы уже имеем ЭДС, а не напряжение, когда электроды замкнуты на внешнюю цепь нагрузки... Увы, в АКБ всегда есть вторая, неразомкнутая цепь- сопротивление электролита, и нагрузка на эту ЭДС есть всегда (саморазряд), и следовательно ЭДС в чистом виде у большинства химических источников постоянного тока определить можно только теоретически. Повторюсь, в ряду элхим потенциальов окись свинца/сернокислый свинец дают 2,2В ЭДС, следовательно ЭДС всего АКБ равна 2,2*6= 13,2В. Но эту ЭДС мы радостно можем наблюдать только первые секунды после снятия с зарядки. Активные диффузные процессы на стыке пористого сернокислого свинца и электролита в момент прекращения зарядки очень бурные, сопротивление электролита мало, саморазряд быстро устаканивает ЭДС к условно- постоянной разнице потенциалов полностью заряженного АКБ- 12,6- 12,7в. ЭДС ли это? А вот научно нет ответа из теории. С одной стороны внешняя цепь на электродах разомкнута, значит с точки зрения электротехники это ЭДС, но с точки зрения физики электроды имеют нагрузку в виде внутренней цепи сопротивления. И замеряя ЭДС по классической схеме- электроды в параллель с вольтметром без нагрузки, по сути мы меряем напряжение а не ЭДС.

Теперь что касается стартера... Думаю скорее опять косноязычие а не незнание... стартер ни разу не является "кророткозамкнутым электромотором"... Увы. И даже электромотором с короткозамкнутым ротором (по аналогии с асинхронными) он не является. Это скорее по последней моде статорные катушки создающие постоянное эл.магнитное поле стали заменять постоянными магнитами. Но в любом случае ничего короткозамкнутого в стартере нет. Это АСД имеют стальной наборный ротор без обмотки, а у стартера всегда обмотка... еще и через ламели, для создания вращающегося эл. магнитного поля на взаимно противоположных полюсах ламелей.

Теперь еще одно- "сопротивление стремится к нулю"... Это с чего? Разве что у убитого стартера... Стартер, как любое электромагнитное устройство, электромашина, обладает не только активным, но и реактивным сопротивлением, за счет электромагнитной индукции первого рода, а именно противоиндукции. Она уменьшается до малых величин только в момент полной остановки ротора, но никак не в ноль, а активное сопротивление обмоток условно постоянно и не значительно меняется от нагрева. ЕЕсли стартер не коротнул, ничего там к нулю не стремится. Импеданс стартера постоянно меняется именно из-за реактивного сопротивления, примерно в 10раз, При пуске понятно ток максимален и индуктивное сопротивление минимально, порядка 0,02- 0,003 Ом. При раскрутке увеличивается до 0,3- 0,5 Ом. Кривая сопротивления всей цепи поэтому тоже меняется, тк внутренне сопротивление АКБ более или менее постоянно= 0,002- 0,004 Ом, а внутренне стартера уже написал. На осциллограмме ток красиво меняется, и только благодаря этому, имея еще и осциллограмму напряжения легко считается сопротивление стартера- из общего сопротивления цепи, полученного делением просаженного напряжения на ток в данный же момент, вычитаем внутреннее сопротивление стартера. Это на лабах делают, можешь и сам грубо посчитать, при токе 300А, напряжении 7,5В, Rвн АКБ 0,0025Ом.  Ну никак и никогда не стремится к нулю, а стремится к активному сопротивлению обмотки... как будто он остановился, клинанул….

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[masiy 263]

35 минут назад, ZAN57 сказал:

Да, это точно, "мы все учились  понемногу, чему нибудь и как нибудь…" Ну вот, близко к истокам же пишешь, почему тогда изначально не вольтами предлагал измерять напряжение? А в чем тогда? Скорее это не ошибка а просто небольшое косноязычие...

ЭДС в науке условно принято считать физическую величину воздействие внешних (сторонних ) сил (не электрического свойства) в условно стационарных цепях постоянного и переменного тока. В электротехнике  это же самое принято считать как разность потенциалов электродов в разомкнутой цепи. То есть электротехника не рассматривает сами эти внешние силы, тем более не электрические. Но в данном случае для нас это очень важно, так именно эти сторонние силы мы и рассматриваем в нашем АКБ- это химические реакции порождающие при своём действии разность потенциалов на искусственно созданных электродах, выбранных  по ряду электрохимических потенциалов. И в отличие от других источников ЭДС, АКБ обладает определенными свойствами двоякости для внешней и внутренней цепи. А именно- как выше было упомянуто, в электротехнике достаточно иметь разомкнутые электроды и вроде бы уже имеем ЭДС, а не напряжение, когда электроды замкнуты на внешнюю цепь нагрузки... Увы, в АКБ всегда есть вторая, неразомкнутая цепь- сопротивление электролита, и нагрузка на эту ЭДС есть всегда (саморазряд), и следовательно ЭДС в чистом виде у большинства химических источников постоянного тока определить можно только теоретически. Повторюсь, в ряду элхим потенциальов окись свинца/сернокислый свинец дают 2,2В ЭДС, следовательно ЭДС всего АКБ равна 2,2*6= 13,2В. Но эту ЭДС мы радостно можем наблюдать только первые секунды после снятия с зарядки. Активные диффузные процессы на стыке пористого сернокислого свинца и электролита в момент прекращения зарядки очень бурные, сопротивление электролита мало, саморазряд быстро устаканивает ЭДС к условно- постоянной разнице потенциалов полностью заряженного АКБ- 12,6- 12,7в. ЭДС ли это? А вот научно нет ответа из теории. С одной стороны внешняя цепь на электродах разомкнута, значит с точки зрения электротехники это ЭДС, но с точки зрения физики электроды имеют нагрузку в виде внутренней цепи сопротивления. И замеряя ЭДС по классической схеме- электроды в параллель с вольтметром без нагрузки, по сути мы меряем напряжение а не ЭДС.

Теперь что касается стартера... Думаю скорее опять косноязычие а не незнание... стартер ни разу не является "кророткозамкнутым электромотором"... Увы. И даже электромотором с короткозамкнутым ротором (по аналогии с асинхронными) он не является. Это скорее по последней моде статорные катушки создающие постоянное эл.магнитное поле стали заменять постоянными магнитами. Но в любом случае ничего короткозамкнутого в стартере нет. Это АСД имеют стальной наборный ротор без обмотки, а у стартера всегда обмотка... еще и через ламели, для создания вращающегося эл. магнитного поля на взаимно противоположных полюсах ламелей.

Теперь еще одно- "сопротивление стремится к нулю"... Это с чего? Разве что у убитого стартера... Стартер, как любое электромагнитное устройство, электромашина, обладает не только активным, но и реактивным сопротивлением, за счет электромагнитной индукции первого рода, а именно противоиндукции. Она уменьшается до малых величин только в момент полной остановки ротора, но никак не в ноль, а активное сопротивление обмоток условно постоянно и не значительно меняется от нагрева. ЕЕсли стартер не коротнул, ничего там к нулю не стремится. Импеданс стартера постоянно меняется именно из-за реактивного сопротивления, примерно в 10раз, При пуске понятно ток максимален и индуктивное сопротивление минимально, порядка 0,02- 0,003 Ом. При раскрутке увеличивается до 0,3- 0,5 Ом. Кривая сопротивления всей цепи поэтому тоже меняется, тк внутренне сопротивление АКБ более или менее постоянно= 0,002- 0,004 Ом, а внутренне стартера уже написал. На осциллограмме ток красиво меняется, и только благодаря этому, имея еще и осциллограмму напряжения легко считается сопротивление стартера- из общего сопротивления цепи, полученного делением просаженного напряжения на ток в данный же момент, вычитаем внутреннее сопротивление стартера. Это на лабах делают, можешь и сам грубо посчитать, при токе 300А, напряжении 7,5В, Rвн АКБ 0,0025Ом.  Ну никак и никогда не стремится к нулю, а стремится к активному сопротивлению обмотки... как будто он остановился, клинанул….

Вы прочтите свой опус, извините, но сил дочитать не хватило, Тема была про генератору и аккумуляторах. Но цепляться что ЭДС и мощность это не одно и то же, но чем больше эдс тем и в аккум больше мощность и чем больше площадь пласти в аккуме , тоже больше мощность это всем понятно и не надо толочь воду в ступе. Не может быть мощным аккум с малой площадью пластин, просто технология до этого не дошла, но вы же не будите спорить,что аккумы в 1930 годах и сейчас имеют и ЭДС и мощность больше.

Да и озвучьте в чём не правда, что с малого сечения провода, ( тонкого ) можно снять только малую - тонкую мощность.

[шурик 60 492]

5 часов назад, masiy сказал:

но если ваш гена выдаёт малую мощность, то с частыми остановками и глушение ДВС у вас будет недозаряд акума.

Такое было только на запорожцах, может ещё на древних москвичах. Тут разговор о НАШИХ машинах, наша машина ГАЗЕЛЬ, меньше 60 амперного генератора на них не ставили (если не ошибаюсь), и он не нагружался штатной борт сетью больше чем на 50%, посчитать не сложно.

5 часов назад, masiy сказал:

Вот у меня стоит 120 гена, поставьте себе 40 амперный, ведь по вашему нет никакой разницы.

При чём тут "у меня тебя и прочих" есть то что установлено с завода, по мощности этого хватает почти в 2 раза.

5 часов назад, masiy сказал:

Вы в курсе, когда  двс работает на холостых оборотах, то акум подпитывает  бортовую сеть, а при повышенных оборотах идёт зарядка акума.

Нет! Мы не в курсе подобного, у нас всё работает правильно. А чтобы Ты был в курсе как оно работает, зайди на сайт производителя своего генератора и посмотри его диаграмму, типа такой как на картинке ниже, прикинь разницу диаметров шкивов и полученные при этом обороты генератора на ХХ двигателя, хотя бы примерно, поймёшь что ошибаешься.   

5 часов назад, masiy сказал:

Как раньше делали, когда нет акума, заводили, снимали акум, изолировали клеммы и ехали без света, радио и прочих потребителей напруги, если карб, то чуть чуть вытаскивали подсос, потому что на холостых при других потребителях тока двигун глох.

Так если кто и делал то только один рас, сжигал при этом почти всю электрику авто и больше так никогда не делал. Если не веришь, отключи клемму на акуме и дай газу, всё сразу поймёшь.

Заканчивал бы Ты эти споры первоклассника. Не веришь нам, возьми в руки умные книжки и поверь им.

[masiy 263]

38 минут назад, шурик 60 сказал:

Такое было только на запорожцах, может ещё на древних москвичах. Тут разговор о НАШИХ машинах, наша машина ГАЗЕЛЬ, меньше 60 амперного генератора на них не ставили (если не ошибаюсь), и он не нагружался штатной борт сетью больше чем на 50%, посчитать не сложно.

При чём тут "у меня тебя и прочих" есть то что установлено с завода, по мощности этого хватает почти в 2 раза.

Нет! Мы не в курсе подобного, у нас всё работает правильно. А чтобы Ты был в курсе как оно работает, зайди на сайт производителя своего генератора и посмотри его диаграмму, типа такой как на картинке ниже, прикинь разницу диаметров шкивов и полученные при этом обороты генератора на ХХ двигателя, хотя бы примерно, поймёшь что ошибаешься.   

Так если кто и делал то только один рас, сжигал при этом почти всю электрику авто и больше так никогда не делал. Если не веришь, отключи клемму на акуме и дай газу, всё сразу поймёшь.

Заканчивал бы Ты эти споры первоклассника. Не веришь нам, возьми в руки умные книжки и поверь им.

Мне лично хватило пару раз обжечься и поставил аккум на 75 а/ч и гену на 120 ватт. А вы хот на 40 амперных рулите. Графики графиками , а в действительности бывает по другому. По вашему графику при 1000 об в мин гена выдаёт 0 ампер и в чём я не прав.

[rusgg 3 954]

6 минут назад, masiy сказал:

По вашему графику при 1000 об в мин гена выдаёт 0 ампер и в чём я не прав.

Не выдаёт.

Не путай обороты генератора и мотора.

[ZAN57 3 196]

16 часов назад, masiy сказал:

Мне лично хватило пару раз обжечься и поставил аккум на 75 а/ч и гену на 120 ватт. А вы хот на 40 амперных рулите. Графики графиками , а в действительности бывает по другому. По вашему графику при 1000 об в мин гена выдаёт 0 ампер и в чём я не прав.

Где ж ты нашел гену на 120вт? Может 1200вт? Генераторы 120вт были на Москвиче 401, постоянного тока. На М-403 уже 200вт, а на М-412 уже шли 480вт. Ниже 1000вт мощность генератора не опускалась с 80-х годов. Соотношение шкива гены и шкива ДВС на разных машинах по разному, у нас по-моему 3,5 редукция. Следовательно при 900об/мин ДВС гена крутится уже более 3000об/мин и даже по этому хилому графику (видимо для гены 65А) уже даёт порядка 50-60А. У меня стоит инвертор в машине и куча оборудования на 220В. Так вот, на ХХ у меня легко работает чайник 600вт или мультиварка 650вт, то есть больше, чем суммарно любая возможная нагрузка на стандартном авто. Ток нагрузки на гену при этом на гену порядка 50А. При этом зарядка идет уверенно на ХХ, на клеммах хоть и не 14,4В, но 14,2 то есть, под такой дикой нагрузкой (пока гена холодный, когда нагреется, напруга на клеммах падает до 13,3В, но это совсем другая история, и отношения к мощности гены не имеет. Термокомпенсация РН дерьмовая).

[ZAN57 3 196]

17 часов назад, masiy сказал:

Вы прочтите свой опус, извините, но сил дочитать не хватило, Тема была про генератору и аккумуляторах. Но цепляться что ЭДС и мощность это не одно и то же, но чем больше эдс тем и в аккум больше мощность и чем больше площадь пласти в аккуме , тоже больше мощность это всем понятно и не надо толочь воду в ступе. Не может быть мощным аккум с малой площадью пластин, просто технология до этого не дошла, но вы же не будите спорить,что аккумы в 1930 годах и сейчас имеют и ЭДС и мощность больше.

Да и озвучьте в чём не правда, что с малого сечения провода, ( тонкого ) можно снять только малую - тонкую мощность.

А я не читатель, я ПИСАТЕЛЬ!!! . Но осилил, прочел...  Я же пишу не столько для спора, сколько для ликбеза, чтобы ты где- нибудь у электрика такую пургу не нёс, не краснел.… ну и по привычке препода. люблю учить.. , нудный я, пока не добьюсь от Стьюдента понимания, не отчиплюсь…  .

И ЧТО?  Опять же косячишь.

ЭДС имеет отношение к мощности косвенно, так сказать наполовину... ЭДС у АКБ 30АЧ и у АКБ 90АЧ примерно одинакова так то... и равна теоретически 13,2в для сернокислого свинцового АКБ. Практически ЭДС химического источника постоянного тока с малым внутренним сопротивлением научно еще никто на свете не измерил (почему- я писал выше), но принято считать из электротехники (условие- клеммы нагрузки разомкнуты) что ЭДС примерно равна 12,6- 12,7 В, и она, эта многострадальная ЭДС равна что у АКБ 25АЧ, что у АКБ 125АЧ... И твоё утверждение  но вы же не будите спорить,что аккумы в 1930 годах и сейчас имеют и ЭДС и мощность больше я перевести на русский не смог... Может быть запрещаешь мне утверждать, что и в 30х и сейчас ЭДС и мощность одинаковы? Да, конечно одинаковы, а что изменилось в химии за последние 100лет? Да ничего. И АКБ были в 30-е годы и 50 и 100 и 300АЧ. И ЭДС у них была один в один техническая 12,6В. А как же тогда вот это твоё- "чем больше эдс тем и в аккум больше мощность" а никак, это блеф, на вторую половину понятия мощности, с чего и начался весь сыр бор, кроме ЭДС не хватает ещё и  ТОКА (P= U*I). А вот дальше ты пишешь уже верно-и чем больше площадь пласти в аккуме , тоже больше мощность это всем понятно и не надо толочь воду в ступе. Только НЕ ТОЖЕ (с чем тоже то?), а исключительно поэтому. То есть ЭДС, разница потенциалов у нас изначально одинакова для всех АКБ такого химсостава, это мы уже уяснили, а вот вторая половина множимого- ток, он и зависит от площади пластин. Ну еще их качества и технологии. А площадь пластин набирается либо их размером, либо их количеством , либо и тем и другим.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[masiy 263]

44 минуты назад, ZAN57 сказал:

Где ж ты нашел гену на 120вт? Может 1200вт? .

Ну не знаю есть тут функция карандаш, которая стирает или добавляет в ранее написанное. Разве не понятно, что произошла описка не 120 вт, а 120 ампер и тут вас поперло и начали и палки и камни кидать. Да не буду с вами спорить, пластины то разные т с одной площади сейчас и в 30 годы снимается заряд разный. Вы вспомните на сколько хватало советских батареек в радиоприёмнике и на сколько сейчас. 

[ZAN57 3 196]

2 часа назад, ZAN57 сказал:

 

 

1 час назад, masiy сказал:

Ну не знаю есть тут функция карандаш, которая стирает или добавляет в ранее написанное. Разве не понятно, что произошла описка не 120 вт, а 120 ампер и тут вас поперло и начали и палки и камни кидать. Да не буду с вами спорить, пластины то разные т с одной площади сейчас и в 30 годы снимается заряд разный. Вы вспомните на сколько хватало советских батареек в радиоприёмнике и на сколько сейчас. 

Поэтому и пишу- "Может 1200вт?" Как раз по этой фразе палками не кидался, а просто привел ретроспективу по мощности. Заряд снимался одинаковый, что в 30-е, что сейчас. Вероятно даже, что тогда материалы были чище и без "оптимизации" как сейчас. Разве что сепаратораторы пластиковые тогда отсутствовали, шла керамика, бакелит, эбонит и просто дерево. Поэтому расстояние увеличивалось, габариты АКБ росли значительно по мере увеличения емкости. Но что характерно- на чисто электрические и элхим параметры это почти не влияло, так как это не конденсатор, и не расстояние между обкладками, в АКБ идет группировка отрицательных и положительных ионов у каждого из своих пластин, даже чрезмерная близость мешает диффузии. За миллионы лет на земле сами химические процессы слава богу не меняются.  

 

Впрочем, если не интересно читать, просто для понятия, могу уменьшить поток ...

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[masiy 263]

57 минут назад, ZAN57 сказал:

 

Поэтому и пишу- "Может 1200вт?" Как раз по этой фразе палками не кидался, а просто привел ретроспективу по мощности. Заряд снимался одинаковый, что в 30-е, что сейчас. Вероятно даже, что тогда материалы были чище и без "оптимизации" как сейчас. Разве что сепаратораторы пластиковые тогда отсутствовали, шла керамика, бакелит, эбонит и просто дерево. Поэтому расстояние увеличивалось, габариты АКБ росли значительно по мере увеличения емкости. Но что характерно- на чисто электрические и элхим параметры это почти не влияло, так как это не конденсатор, и не расстояние между обкладками, в АКБ идет группировка отрицательных и положительных ионов у каждого из своих пластин, даже чрезмерная близость мешает диффузии. За миллионы лет на земле сами химические процессы слава богу не меняются.  

 

Впрочем, если не интересно читать, просто для понятия, могу уменьшить поток ...

Желательно, а вы в курсе какой объём был у движков в 30 годы и сколь они снимали мощности с объёма, через сколько тысяч километров меняли масло и вдруг акумы ну чудесным образом не изменились почти за 100 лет, наверно потому, что прогресс стоит на месте. Сейчас дизель на БМВ Х5 с 2 литров снимают более 250 лс или около. А у моего товарища фольц 1,9  так там около 50 лошадок.

[ZAN57 3 196]

Не, не путай... прогресс не стоит на месте, а химические реакции стоят. Менделеев вон когда составил свою ПТХЭ... и ничего не изменилось в тех клетках, что еще он заполнил, а те которые добавляются- он предусмотрел по атомным массам и свойствам, ничего не пришлось сдвигать. Так же как и не изменились химреакции, не изменилось ни одно природное явление. Все абсолютно открытия в силе. При чем тут дизеля? Дизеля это создание рук человеческих, и не сразу совершенное, а химические реакции- детище природы, И ИЗМЕНЕНИЯМ НЕ ПОДЛЕЖАТ. Более того- из известных данных и на других планетах то-же.

Так что ничего с точки зрения химреакций, ЭДС, токовых характерстик у АКБ 30х годов, и у аналогичных по параметрам современенных- не изменилось. Я в детстве имел дело с АКБ 60-х 70-х годов. Ну чуть больше были размером чем современные аналогичной емкости, зато разборные, с деревянными или эбонитовыми  кассетами под банки, сверху в кассетах банка с крышкой и пластинами заливалась малосерным битумом. При необходимости битум нагревался, выковыривался, банки доставались, пластины аккуратно чистились от шлама, снизу в мешках кассет чистилось от выпавшего шлама. При необходимости пластины вырезались менялись на ремонтные. АКБ с возрастом 8-10 лет это была норма. Соседи шофера везли нам старые АКБ 45,50, 55АЧ, с авторемзавода или с АТБ доставали ремпластины, меняли, паяли и опять ездили лет 5-6. Сам корпус банок был эбонитовый уже с 70-х годов, вечный. Из него вытачивались красивые черные кольца, перстни. А в корпус скажем 50, 55 засовывались ремонтные пластины от 60- 65АЧ, иногда аккуратно отпиливалось лишнее. Это был зверь для москвича или первой классики. Свинец в составе был очень чистый, не то что сейчас- известь да и только. Лет 5 назад привез на сдачу АКБ 70х годов, лежали в гараже в качестве подкладки, как кубики при поддомкрачивании машины (это было обычным делом, была приличная прочность. Приемщик повертел в руках, дал как по 65АЧ за все 6 штук, аж 3500р. А через неделю позвонил- "Есть еще?" Куда он сдает в цветнину, сказали что такой свинец стоит почти в 2 раза дороже известкового. 

22 минуты назад, masiy сказал:

Желательно, а вы в курсе какой объём был у движков в 30 годы и сколь они снимали мощности с объёма, через сколько тысяч километров меняли масло и вдруг акумы ну чудесным образом не изменились почти за 100 лет, наверно потому, что прогресс стоит на месте. Сейчас дизель на БМВ Х5 с 2 литров снимают более 250 лс или около. А у моего товарища фольц 1,9  так там около 50 лошадок.

Ну только могу прокомментить- да, прогресс, но не во всем, а только технологии и материалы, принцип действия и природные законы не изменить. Кстати, 250лс не во всем больше в 5 раз чем старые 50лс. И горючего, при мощности того и другого, вовсе не в раз бэха меньше жрет. Момент наверняка на единицу 1лс у фольца старого намного больше новой бэхи, Мощность сейчас определяют по теоретической возможности совершить определенную работу за определенное время. Но практически такую работу новые ДВС совершить и не могут, так эксплуатационное свойства самой обстановки не позволят.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем ZAN57