ЭТО ИНТЕРЕСНО...

[ZAN57 3 182]

1 час назад, oberst сказал:

А чьё это выражение????? 

Между вирусами и живыми существами, организмами пропасть. Все живые организмы имеют обязательные атрибуты- клеточное строение, метаболизм, как минимум хотя бы в составе полимеров, синтетического белка и т.д, обязателен цикл роста с последующим воспроизводством, обязательно наличие генного кода двух типов- ДНК и РНК, не могут выживать без питания и обмена со средой и еще много чего. Вирусы же: не имеют клетки как таковой, не имеют метаболизма и не умеют синтезировать белки,  имеют только один ген для передачи информации, но не для собственной жизнедеятельности, тк её и нет как таковой. вирусы не растут и не делятся, могут оставаться в неизменном виде (не прекращать своё существование), как запись на дискете бесконечно долго, пока не попадут в клетку донора. И они не размножаются... они просто этого не умеют. Они лишь передают чужой клетке информиацию, чтобы она прозводила аналогичных клонов, но с учетом допинформации.

[mishem 1 054]

 

[alexgop 995]

5 часов назад, oberst сказал:

Хватит демагогии. Давай пример, разберем его. Вдруг тебя надо на нобелевку выдвигать

Ну по-видимому есть представители в беседе намного ниже пятого класса первой четверти. Специально для них привожу самоподдерживающюю химическую систему способную к эволюции.

Открываем учебник химии и на передней или задней обложке видим периодическую таблицу химических элементов Дмитрия Ивановича. Чем не система, да ещё и с эволюцией? 

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем alexgop

[ZAN57 3 182]

Остро... да ещё и клеточки на перспективу есть... Кроме того, она приращивает себе всё время материал для эволюции- например ряд электропотенциалов, которого не было изначально, а на его базе уже десятки лет системно создают всё новые типы АКБ, что для нас актуально.

[mishem 1 054]

Я ж сразу просил человека возраст назвать. Не соизволил.

Закончат три класса церковно приходской, фильмов по рентв насмотрятся и начинают рассказывать басни Крылова.  

 

Да и вообще, думаю большинство в интернете услышав незнакомое словечко лезут в википедию. Начитавшись умных фраз начинают пытаться выдавать за свое.

 

Есть выражение. Если ты такой умный, почему такой нищий? 

 

Чем меньше ума, тем больше философии. 

[Alex030569 5 930]

34 минуты назад, mishem сказал:

 

Чем меньше ума, тем больше философии

Вот это точно сказано.А философов тут хватает. Им только дай пофилософствовать,они это долго будут делать.

Изменено 5 февраля, 2020 пользователем Alex030569

[Алексей Ф. 8 673]

Значит не врали , что ЛЕНИН это гриб ? ))

[Alex030569 5 930]

14 минут назад, Алексей Ф. сказал:

Значит не врали , что ЛЕНИН это гриб ? ))

[Алексей Ф. 8 673]

@Alex030569 

 

[Валерий(69) 1 437]

 

[Александр Борисыч 767]

Очень яркая вечерняя звезда на юго-западе.

Это Венера или МКС?

Я вообще,сначала  думал, что это дельтаплан  с моторчиком(есть у нас тут) и фонариком китайским.

Теперь больше склоняюсь к венерический теории.

[victor5116 300]

6 часов назад, ZAN57 сказал:

Остро... да ещё и клеточки на перспективу есть... Кроме того, она приращивает себе всё время материал для эволюции- например ряд электропотенциалов, которого не было изначально, а на его базе уже десятки лет системно создают всё новые типы АКБ, что для нас актуально.

Так это все наше субъективное познание.. при чем эволюция и система?

[Gazecus59 633]

Угу... дедушку Дарвина зачем-то приплели..демагоги

[ZAN57 3 182]

6 часов назад, victor5116 сказал:

Так это все наше субъективное познание.. при чем эволюция и система?

 Это просто была удачная аллегория Алексгопа.

18 часов назад, oberst сказал:

Тут по диагонали читать нечего. Хватит демагогии. Давай пример, разберем его. Вдруг тебя надо на нобелевку выдвигать))))) 

 "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции" это определение жизни от NASA, по этим критериям ищут жизнь на других планетах. Даете примеры эвалюции неживой материи? 

Кстати, как то сразу не заметил противоречия, которое сквозит в самом определении НАСА- так в таком случае вирус однозначно не возможно признать жизнью, тк вирусы не осуществляют химических реакций. Не имеют метаболизма, обменных процессов. Они- лишь носители информации, флэшка, которые подключаясь к чужой клетке (как к компу), заставляют клетку выполнять эти самые химические реакции, сами при этом оставаясь абсолютно нейтральны- ни окислитель тебе, ни восстановитель, так же как и флэшка с информацией. Вы же флэшку компьютерной системой не назовёте?

Видимо поэтому Джойс и отказался от своего определения живых организмов...

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем ZAN57

[ZAN57 3 182]

А на счет грибов я откровенно говоря был поражен опытами с их интиллектом. Во- первых, это означает, что они обладают органолептическими способностями, обонянием (ну пусть химанализом молекул воздуха, как собака). Во вторых они обладают пространственным мышлением, как минимум 3Д. При этом способны принимать альтернативное решение для достижения цели, и памятью про предыдущие процессы мышления, даже в отдельно взятом кусочке мицелия- про весь организм... Кому не лень- почитайте про опыты с интеллектом грибов, того же Нагакаки. И ещё- некоторые грибы способны выстраивать сложную систему заманивания, блокирования живых существ, с целью элементарного поедания. Есть и другие такие растения, цветы, ловят мошек и даже некоторых мелких грызунов, но это одиноко стоящий цветок. Грибы выстраивают линии "обороны" и окружения за 10-15м, в несколько эшелонов. При этом активизируются именно необходимые участки при приближении жертвы...

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем ZAN57

[ZAN57 3 182]

С точки зрения обменных процессов грибы ближе к животным, чем к растениям, их растениями с этой точки зрения назвать вообще нельзя- они не обладают главным тк сами не обладают главным атрибутом растений- фотосинтезом, они для полноценного питания создают симбиоз с растениями- с травой, но чаще с деревьями, создавая для растений необходимые условия, даже помогая им и защищая, в обмен получают от них результаты фотосинтеза. Причем Выбирают себе "пару" наиболее подходящую для сожительства, отсюда- подберёзовики, подосиновики, маслята и т.д.  

[oberst 200]

15 часов назад, alexgop сказал:

 

Открываем учебник химии и на передней или задней обложке видим периодическую таблицу химических элементов Дмитрия Ивановича. Чем не система, да ещё и с эволюцией? 

В чем выражается самоподдержание этой системы и что там эволюционирует? 

1 час назад, ZAN57 сказал:

 

Кстати, как то сразу не заметил противоречия, которое сквозит в самом определении НАСА- так в таком случае вирус однозначно не возможно признать жизнью, тк вирусы не осуществляют химических реакций. Не имеют метаболизма, обменных процессов. Они- лишь носители информации

Вот как раз таки с точки зрения этого определения, вирусы являются живыми, так как во первых являются именно химической системой. Во вторых осуществляют реакции с клетками которые приводят к самоподдержанию их популяции. В третьих они подвержены эволюции. Ни слова про метаболизм в этом определении нет. 

 

[ZAN57 3 182]

  Грибы научились управлять растениями и даже животными, в тч человеком. Например распространение в пространстве- по сути освоена телепортация, перенос, и не собственными силами, а подручными "техническими средствами". Ну например- поражая мозг муравья мицелии, живущие на дереве, заставляют его бежать за сотни метров, карабкаться на другое дерево и там впиться когтями мертвой хваткой в ствол. После этого мицелии разрастаются, выходят из мозга муравья и спокойно поселяются на новом месте... Или- никто не понимает, что мы едим в виде грибов... А это по сути половые органы грибницы, которые привлекают животных (и людей ) запахами, заставляют съесть и потом переселяются на новое место, причем не всегда через желудок, чаще заставляют животных срыгивать еще не переваренными спорами. Животные таким образом делают химочистку пищевода и желудка, лечатся, а грибы переселяются. Но еще более удивительно- запах грибов это не просто запах, это выделяемые с поверхности особо легкие, летучие споры, которые летят по ветру на десятки и сотни метров в миллионных количествах, потом на месте приземления снова собираются в колонию, прорастают в полноценный мицелий, имеющий в генах всю информацию, тк информация делится с запасом- не каждая спора содержит всю информацию, но каждая большую часть с перекрывом. И так повторяется в тысячах экземплярах- собрались вместе несколько спор- гарантия полной ДНК и РНК. Возможно это механизм естественного отбора по типу распространения.

11 минут назад, oberst сказал:

В чем выражается самоподдержание этой системы и что там эволюционирует? 

Вот как раз таки с точки зрения этого определения, вирусы являются живыми, так как во первых являются именно химической системой. Во вторых осуществляют реакции с клетками которые приводят к самоподдержанию их популяции. В третьих они подвержены эволюции. Ни слова про метаболизм в этом определении нет. 

 

Ну да, только они сами то не осуществляют никаких химических реакций... Повторюсь- это так же , как сравнивать флэш с компьютером. Она сама никаких вычислительных процессов не осуществляет, но запускает механизмы управления и вычисления компьютера, и, при необходимости- сама себя размножает внутри этого компьютера или даже во внешнюю среду... А будучи отсоединенной от компа, информация на флэши не умирает (энергонезависимость), ждёт своего часа, когда её вставят вновь.Один в один вирус. Поэтому компьютерный вирус и назвали вирусом, при этом он не компьютерная система, а всего лишь информация. Для компьютерных систем это своего рода триггер для возобновления своей деятельности. Аналогично и вирус.

[oberst 200]

13 минут назад, ZAN57 сказал:

Повторюсь- это так же , как сравнивать флэш с компьютером. Она сама никаких вычислительных процессов не осуществляет, но запускает механизмы управления и вычисления компьютера,

Глупая аналогия. 

 Если подходить к жизни с точни зрения того, что все организмы это "машины" для репликации ДНК, то вирус это просто идеальная машина репликации. Клетка сбросившее все ненужное типа питания и метаболизма, а оставившая только возможность репликации. 

[ZAN57 3 182]

Глупость ортодоксально отбрасывать эту аналогию. Это не только мои "догадки"...

 Ну да, только все живые организмы, повторюсь, обладают необходимыми по определению атрибутами- собственная жизнедеятельность (а нет жизнедеятельности, значит и нет самой жизни)- клетка, обменные процессы, рост, старение, умирание, ДНК и РНК, и только в этой части, и только на определенной фазе жизни репликация (чтобы до этого еще надо было дожить, а значит пройти естественный отбор). А вот вирус как раз не обладает этими атрибутами, почему его до сих пор однозначно и не отнесли к живым организмам, существам. Репликация ради репликации, а эволюция в процессе хранения и переноски флэши от одного компа к другому (от организма к организму, от клетки к клетке). Сутьь эволюции по сути сводится к прочности этой флэшки, чтобы по дороге не разрушили. Какая флэшка прочнее оказалась и чей интерфейс быстрее и надежней заработает при подключению к компу (клетке), та и даст потомство. А механизм совершенствования (эволюции) этого "панциря" вируса заложен опять же на паразитирующих принципах- к какому донору попал... как сумел заставить себя воспроизвести, совершенствуя файл своей иныформации за счет донора- его перенесенных заболеваниях и лекарствах и т.д. А дальше файл с поправкой заархивировали, и дальше в путь- к другой клетке и в другой организм. Быстро и эффективно. Есть хакеры, которые сейчас так пишут. для распространения и даже эволюционизирования компвирусов- распространяясь от клетки к клетке *от компа к компу), от тела к телу (от сервака, сети к серваку,    сети), сами себя дописывают, совершенствуют для обхода защит (а длля этого хакеры запускают специально мутации (вариативность) методом случайных чисел. То есть компвирус не просто файл с контрольной суммой (для тех кто понимает), которая при перезаписи не может не совпадать, иначе эррор, а это рекомбинантое создание, динамичное, в одном вирусе сразу несколько десятков комбинаций (знакомый говорит что уже и тысячи могут делать), какая то да пробьёт защиту, вот она и продолжит совершенствоваться. Не слабо...

Ну то есть вирус эволюцинизирует несколько другими способами чем живые организмы- они за счет выживания отдельных особей (со своими случайными мутациями) определенный период жизни и передачи только после этого генной информации другой особи, причем комбинанты двух половых ветвей, нивелирующих или силивающих эти мутации. А вирусы- за счет паразитирования на чужих организмах и эволюции в процессе переноса а не за счт жизни.    

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем ZAN57

[alexgop 995]

4 часа назад, oberst сказал:

В чем выражается самоподдержание этой системы и что там эволюционирует? 

Какой смысл рассказывать что то  и показывать слепому и глухому собеседнику?

12 часов назад, victor5116 сказал:

Так это все наше субъективное познание.. при чем эволюция и система?

опа? таблица Менделеева субьективна?  если кто то не видит в этой таблице системы и эволюции то это проблемы не этой системы .

[oberst 200]

6 минут назад, alexgop сказал:

Какой смысл рассказывать что то  и показывать слепому и глухому собеседнику?

 Никакого. Можно просто пукнуть в лужу и делать вид что другие не понимают что это фонтан)))) 

[victor5116 300]

7 минут назад, alexgop сказал:

Какой смысл рассказывать что то  и показывать слепому и глухому собеседнику?

опа? таблица Менделеева субьективна?  если кто то не видит в этой таблице системы и эволюции то это проблемы не этой системы .

А разве нет?? Вся химия и физика построена на допущениях и начинается со слов "допустим".. Все что мы видим, изучаем - это наше субъективное восприятие, попытка хоть как-то объяснить строение мира нашему мозгу. 

[oberst 200]

1 час назад, victor5116 сказал:

Все что мы видим, изучаем - это наше субъективное восприятие, попытка хоть как-то объяснить строение мира нашему мозгу. 

Естественно. Таблица совсем не является химической системой. Это всего лишь информационное табло. И не является никоим образом сомоподдерживающейся. И никак не может эволюционировать. 

 Поэтому это утверждение Алекс гоп всего лишь попытка с глубокомысленным видом выдать желаемое за действительное)))))) Натянуть сову на глобус. 

[Валерий(69) 1 437]