ЭТО ИНТЕРЕСНО...

[aldar 1 196]

1 час назад, ZAN57 сказал:

И вообще- рано или поздно, Османы бы точно "освоили" весь северный Кавказ, и думаю сейчас бы никто и не услышал такое количество племен и народнойстей.

Хлупасти...зенит славы османов уже закатывался..да и зачем им нужен был сев кавказ?

[aldar 1 196]

3 часа назад, ZAN57 сказал:

Имеется в виду подавляющее меньшинство по отношению к количеству народностей, относительно благополучно влившихся в состав империи

Мы речь ведем о северокавказских народах не так ли?так черкесские племена составляли большую часть от всех народов ск.и именно их на родине осталось не более 10%от изначального числа.это гуманный колониализм ?

[ZAN57 3 184]

В 17.01.2020 в 09:36, Валерий(69) сказал:

Османы не любят когда их называют турками.

 

Да, это есть, но теперь не настолько уж явно. Ну это примерно как у нас при царе обозвать дворянина мужиком, значит плебсом. Но сейчас и у нас мужик понятие растяжимое, в чем то даже похвальное, да и в Турции понятие Осман довольно устаревшее, этим кичатся единицы. Бюллент как то абсолютно нормально реагировал и шутил про это- "У вас же Пермяки, Вятичи, Удмурты, Чуваши да и Татары спокойно реагируют, когда их иностранцы называют Русскими..." (он уже лет 15 строил по России, в тч в глубинке- в Казани, Ижевске, Перми, хорошо говорил и многое понимал в деталях. Я и то тогда до конца не понимал кто такие фино угоры...

 Да и официально то у них и гимн и флаг, и лозунги, тем более начиная с Ататюрка- все на основе -"Тюркиш"...  А так то это собирательное название, так же как и Русские. Уже я писал, Османы пошли от Туркмен, Огузов,  от Сельджуков, и кичились этим. Ну а далее всё как в развитии Русской империи- сотни народностей и этносов, причем многие многочисленнее с точки зрения генезиса чем сами Сельджуки в разы. Как и в России- "малое поглотило большое".

В 17.01.2020 в 10:35, aldar сказал:

Мы речь ведем о северокавказских народах не так ли?так черкесские племена составляли большую часть от всех народов ск.и именно их на родине осталось не более 10%от изначального числа.это гуманный колониализм ?

Заметь, "гуманный колониализм" это не я сказал... Он по определению не может быть таковым. Это только пиндосы видят себя этакими гуманистами, разносчиками демократии, пряниками кормят... а потом рвут на части.  Но я всё таки призываю спокойно и без исторических обид посмотреть в сравнении цивилизаций.

Малые народности обречены либо на вовлечение в круговорот империй, либо на уничтожение, либо на ассимиляцию. Выиграли как раз те, кто не сопротивлялся.

[aldar 1 196]

25 минут назад, ZAN57 сказал:

Выиграли как раз те, кто не сопротивлялся

Мы сейчас говорим о северном кавказе..какой народ там ты имеешь в виду конкретно..?

[ZAN57 3 184]

1 час назад, aldar сказал:

Хлупасти...зенит славы османов уже закатывался..да и зачем им нужен был сев кавказ?

Ну не совсем так, у Османов было 2 пика могущества- 13- 14 век, до битвы с Тимуром, и потом 16 век, даже 17й можно взять. Самые обширные владения как раз были в 16-17веке. Порта фактически жила на 2х континетах, Евразии и Африке, влияла на Европу и Азию, северную Африку, ближний восток. Реально, Селим (Сулейман1) влиял на процессы во всей Европе по принципу "разделяй и властвуй", от Средиземного моря до территорий Германии, Польши, Франции. А уж Балканы были вообще территорией Порты, как и Венгрия, Румыния, даже Бессарабия наша.  И на карте 16-17 века и оставался островок не захваченной территории Сев Кавказа- Черкасия, Шамхал. Если бы не начавшееся противостояние с зарождающейся новой империей- Россией, точно админстративно- политически подмяли бы эти территории, и думаю сейчас бы никто и не знал, кто такие Черкесы, Убыхи, Шапсуги. Так что думаю было бы хуже.

10 минут назад, aldar сказал:

Мы сейчас говорим о северном кавказе..какой народ там ты имеешь в виду конкретно..?

Ну те -же Кабардинцы, Осетины. Да собственно многие народности колебались, занимали выжидательные позиции. Ожесточенными были  Черкесские народности и Чеченцы.

Изменено 17 января, 2020 пользователем ZAN57

[aldar 1 196]

7 минут назад, ZAN57 сказал:

Если бы не начавшееся противостояние с зарождающейся новой империей- Россией, точно админстративно- политически подмяли бы эти территории, и думаю сейчас бы никто и не знал, кто такие Черкесы, Убыхи, Шапсуги. Так что думаю было бы хуже.

Ты так и не ответил зачем османам нужен был сев кавказ тем более такой кровавой ценой?думаешь османы были глупцами?

России понятно зачем он нужен...а вот османом то он зачем?

[ZAN57 3 184]

Нужен был хотя бы потому, что владения Порты на кавказе были перерезаны этим островом Черкасии и Шамхала, и запад с востоком сообщались только прибрежной полосой, что опасно для коммуникаций. А на запад от этого места лежали владения Порты в Северном Причерноморье, современный равнинный Краснодарский край и пол- Ростовской области. Да Азов с Керческим проливом. И получалось, что с побережья Каспия до побережья Азовского приходилось двигаться кружным путём, чз Туапсе, Джубгу... Ну как сейчас, "по пробкам"

[aldar 1 196]

10 минут назад, ZAN57 сказал:

 

Ну те -же Кабардинцы, Осетины. Да собственно многие народности колебались, занимали выжидательные позиции. Ожесточенными были  Черкесские народности и Чеченцы.

Ты видно вообще не при делах о кавказской войне..кабардинцы это черкесский народ..пострадал на этой войне не меньше шапсугов..и сейчас когда речь идет о черкесском национализме имеется в виде как раз кабардинский .а осетины никогда против россии не воевали...никогда..как думаешь почему?

26 минут назад, ZAN57 сказал:

Нужен был хотя бы потому, что владения Порты на кавказе были перерезаны этим островом Черкасии и Шамхала, и запад с востоком сообщались только прибрежной полосой, что опасно для коммуникаций. А на запад от этого места лежали владения Порты в Северном Причерноморье, современный равнинный Краснодарский край и пол- Ростовской области. Да Азов с Керческим проливом. И получалось, что с побережья Каспия до побережья Азовского приходилось двигаться кружным путём, чз Туапсе, Джубгу... Ну как сейчас, "по пробкам"

Но зачем османам чечня ,дагестан,осетия?с черкесами понятны терки..османам нужно было как и россии причерноморское побережье кавказа..на зачем османам центральный и восточный кавказ?

Что быть в теме о колониализме европейцев(испанцы и саксы) тебе нужно ознакомиться с этим

Не будешь больше писать бред про одеала с тифом и т.д.

[ZAN57 3 184]

Жаль у меня на работе запрещены и не открываются такие сайты, на что ты там ссылаешься про ласковых англосаксов. Думаю ютуб не самый достоверный источник информации. А истории с тифозными одеялами и опиумными войнами это официально зарегистрированная история, и признанная англосаксами. Даже "типа сожалели", но потом оранджем травили въетнам, ядерными бомбами японцев... Чья бы корова, только не их учила Россию толерантности и миролюбию.

Изменено 20 января, 2020 пользователем Дмитрий
6.7 Не злоупотребляйте тегом - цитата, при использовании цитат не забывайте отрезать лишнее, оставляя только суть.

[ZAN57 3 184]

Может быть это ты мало представления имеешь о Кабарде и читаешь  тенденциозные издания типа НАтпресса или студопедии? 

С середины 16века между Россией и Кабардой уже был политический и даже военный союз, а дочь Кабардинского князя стала женой Ивана Грозного. А сама Кабарда как раз жестоко враждовала с Шамхалом. Единственно, в начале 19века Кабардинцы, уже выставившие приличное войско против Чечни, в последний момент отказались вступить в бой по религиозным мотивам, имея постоянных курьеров из иммамата. Конечно, не всё так безоблачно было в отношениях, но уж если считать "прорусским" труды Кабардинского историка Кумыкова, то довольно объективно написано у Ботара Касбулатовича Мальбахова "Взаимоотношения Кабарды и России", причем труды выходили не в радостные для отношений 90-е годы, или Тимура  Кармова "На службе белому царю" или уж из Большой Российской энциклопедии"

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2030111

 

http://www.gramota.net/materials/3/2012/12-2/20.html

 

https://rusneb.ru/catalog/000202_000006_231257/

 

https://roskav.ru/populyarno/kabarda-v-kavkazskoj-vojne/

Все, кстати, не русские а кавказцы. 

 

Если конечно захочешь прочесть...

 

 

Думаю мы надоели другим . Не будем мучать себя и всех. Спасибо за интеллектуальную беседу, здорово... Я прекращаю пикироваться...

Изменено 17 января, 2020 пользователем ZAN57

[aldar 1 196]

Какие пикирования..)))

 

Знаю про хорошие отношения кабарды с россией времен ивана грозного..у него жена была кабардинка.но по приходу россии на сев кавказ они закончились..или ты думаешь кабардинцам ближе русские чем их черкесские братья?

[aldar 1 196]

1 час назад, ZAN57 сказал:

Единственно, в начале 19века Кабардинцы, уже выставившие приличное войско против Чечни, в последний момент отказались вступить в бой по религиозным мотивам, имея постоянных курьеров из иммамат

И это было...но эти кабардинцы выступили как хаджи мурат,как кадыров в новейшей истории..

Так всегда бывает,кто ломается кто то предпачитает в могилу,кто-то эмигрирует..

2 часа назад, ZAN57 сказал:

Думаю ютуб не самый достоверный источник информации. А истории с

Это просто читают книжку,так что на ютуб бочки не кати..это просто формат такой

 

2 часа назад, ZAN57 сказал:

Чья бы корова, только не их учила Россию толерантности и миролюбию.

С чего ты взял что россию кто-то чему то учит?ну где это написал я или в какой моей ссылке это было?

Это наоборот ты россию ставил выше в деле гуманности колонизации...но тут не то место где можно заниматься пропогандой.для всех нас россия родина,и то что мы пишем это не от того что меньше ее любим,а потому что просто хотим обективности..

[Маркич 702]

@ZAN57 @aldar Спасибо за развёрнутую дискуссию! Будет есть, что почитать. 

[aldar 1 196]

5 часов назад, ZAN57 сказал:

а вот это "речи не мальчика но мужа".

Откуда бы кто не взялся, но волей судьбы мы родились на этой территории, и Россия- Родина, а её не выбирают, как и маму, поэтому остается только одно- передать потомкам страну в не худшем состоянии. Моих предков, что интересно, резали и с той и с другой стороны, и обе части генов давно обитают на этой территории, так что, моя левая половина должна обижаться на правую? Конечно же я буду защищать и возвеличивать Россию... Ну не англосаксов же...

 

мы из тех для которых словосочетание -родину не выбирают -истинно...да,мы ее не выбираем,но мы можем ее изменять,улучшать..что бы любой человек на шарике хвалился -я был там..моя мечта жить там..что для этого нужно?во первых необходимо установить на какой стадии улучшайзинга мы находимся,откуда стартуем..именно для этого нам нужна объективная картина прошлого и настоящего...во вторых оглядеться  вокруг себя,увидеть как живут народы..что то взять у них если это лучше чем наше,будет шикардос если мы сами сделаем лучше,но никто в мире сам все лучше всех не делает,так не бывает...

вот обычные вопросы..в россии огромная часть территории за полярным кругом...почему верхняя одежда из россии не доминирует на мировом рынке(почему она не лучшая в мире,ведь сильнее чем нам это никому не нужно) ?у нас огромная территория ,плохие дороги -почему наш уаз-козел не доминирует на рынке авто оффроуд?

[aldar 1 196]

для тех кто интересуется историей русского народа...на этой раз развитие готской темы..не новая тема,но докладчик интересный..

 

 

[Валерий(69) 1 437]

Описание Франции середины 19 века путешественниками и исследователями.  Наводит на выводы о перезагрузке мира.

https://topwar.ru/38924-franciya-xix-veka-strana-dikarey.html

https://history.wikireading.ru/19553

[эдич 3 202]

В 17.01.2020 в 11:08, ZAN57 сказал:

Ожесточенными были  Черкесские народности и Чеченцы.

Смертная казнь настолько была неизвестна в домусульманской (до первой половины 19 века) Черкесии, что первый смертный приговор, вынесенный одним из первых шариатских судов в Кабарде (Восточная Черкесия) - остался без исполнения. Для его исполнения не смогли найти исполнителя-палача. В стране, где буквально каждый был готов сносить головы врагу в честном бою, не нашлось ни одного, готового отрубить голову беззащитному преступнику!

[эдич 3 202]

В 16.01.2020 в 14:41, ZAN57 сказал:

. В той же Америке аборигены просто мешали захватывать земли, и их истребляли как мух, когда они даже не оказывали сопротивление, при этом глубоко плевали на внутреннее устройство истребляемых народов. Тупо нужна была земля и ресурсы. В лучшем случае остатки сгоняли в резервации. В России же тех, кто не оказывал сопротивления, ВОВЛЕКАЛИ в жизнь и административно- политическое устройство империи, при этом сохраняя все права местному правящему классу, чем и покорили многие народы (Та же Средняя Азия, Сибирь, Дальний Восток). Тех кто оказывал сопротивление, да, принуждали боем, согласен тут на 100%, но таких подавляющее меньшинство. А почему? Да потому что сама философия разрастания империи была абсолютно другой. Земли хватало за глаза, а кто-то ведь должен был жить на этой земле, охранять её (хотя бы для своей защиты, а попутно и как буфер для империи), хозяйствовать на ней, давая натурпродукт, а соответственно и доход и могущество казне. Т.е империи нужны были и люди на этой земле.

Был геноцид, На признание геноцида никто не претендует, потому что безполезно. Такая уж судьба. В политике России того периода меня больше возмущает то что на очищенные от адыгов земли, селили армян. Понятно что народ не воинственный, послушный, но во что это вылилось. Сейчас они считают себя коренными и ведут себя как хозяева этой земли. 

[Валерий(69) 1 437]

8 часов назад, эдич сказал:

 Сейчас они считают себя коренными и ведут себя как хозяева этой земли. 

Ну это не только у вас.

[alexgop 995]

Когда Шамиля пленили, ну после первой кавказской войны, то сослали на поселение. Пожив на этом поселении Шамиль высказался, что если я знал бы что в России так хорошо, то никогда бы не стал с ней воевать. 

[Alex030569 5 934]

8 часов назад, эдич сказал:

Сейчас они считают себя коренными и ведут себя как хозяева этой земли

Можно подумать,что в Москве чеченцы ведут себя по другому?

[эдич 3 202]

40 минут назад, alexgop сказал:

Когда Шамиля пленили, ну после первой кавказской войны, то сослали на поселение. Пожив на этом поселении Шамиль высказался, что если я знал бы что в России так хорошо, то никогда бы не стал с ней воевать. 

Когда его пленным везли в СПб, Шамиль увидев расстояние, сказал что не знал о величии России иначе не воевал бы с ней.

[эдич 3 202]

А с Хаджи-Муратом не хорошо вышло. После того как его обезглавили, его голову выставили на всеобщее обозрение, после отвезли в СПб и выставили в Кунсткамере, где она находится по сей день. На просьбы родственников о выдаче головы для захоронения получают только отказы. Прямо террорист, хотя погиб в честном бою четверо против ста.  Века прошли, от головы только череп остался... нет не отдают. 

Изменено 24 января, 2020 пользователем эдич

[alexgop 995]

@эдич возможно и так, но у меня отложилось в памяти именно так, как я написал выше. Скорее всего это очередной пример разной трактовки одного и того же факта. 

По этому поводу, разная трактовка факта, есть очень меткое высказывание одного историка, преподавателя. Он сказал так- 

если сталкиваются два противоположных исторических мнения, то не нужно делать вывод что истина посередине этих мнений. При возникновении этого конфликта не истина прорисовывается, а возникает проблема. Конец цитаты. 

 На а мне, истинному плебею и тёмному человеку, ясно только одно- трое могут хранить секрет, если двое из них мертвы. 

[Валерий(69) 1 437]